Stačil první díl seriálu ČT Devadesátky a Ivan Jonák (1956–2016), zakladatel Discolandu Sylvie, zažívá revival. Vypadá to, že se na něm chceme v Salonu přihřát, ale je to jen zčásti pravda. Úmyslem svolavatele je vnést do věci proporce a upozornit, že sice toho velkého muže s mnoha prsteny, trvalou a v mafiánském ohozu obklopeného nahými ženami, medvědy a hady škrtiči nelze pominout, ale brát ho jako univerzální symbol 90. let je trochu přehnané. Anebo snad není? Každý si ostatně vybírá z minulosti to, co mu bylo nejbližší. A nebyl tehdy Čechům nejbližší Jonák a jeho Discoland? Nevedla cesta ke svobodě přes něj? Třeba se tím projít muselo. Třeba to ani jinak neumíme. Tedy: jak kdo… Každý si nakonec mohl vybrat tu svoji cestu. Debatují kriminalista Karel Tichý, vyšetřovatelka vražd Jiřina Hofmanová, novinář a předlistopadový pracovník komunálních služeb Petr Holub, investigativní novinářka Pavla Holcová a dramaturgové Divadla Na zábradlí Petr Erbes a Boris Jedinák.

Dámy a pánové, je Ivanu Jonákovi právem přisuzováno místo, které mu v dějinách 90. let náleží? Nebo jinak: Kdo byl Jonák?

Tichý: Já jsem byl u kriminálky už před listopadem 1989 a dostal jsem do vínku spekulanty a veksláky, tedy sortu lidí, do které Jonák trochu patřil. Začínal jsem v Praze-Holešovicích, kde se tihle lidé scházeli v Parkhotelu a v Letenském zámečku, to byli hlavně veksláci, kde ale figurovala jiná jména než Jonák. On byl koncem 80. let především černý taxikář, tak jsem ho taky poprvé zaregistroval…

On měl, pokud vím, už tehdy mercedes…

Tichý: Ano, měl, ale pak si pořídil postarší škodovku, aby nebyl tak nápadný. Hlavně se pohyboval kolem Václavského náměstí, kde se seznámil s jednou vysloužilou prostitutkou, která měla zase jiné prostitutky, které on vozil. Scházeli se hlavně v Lucerna baru, to bylo jejich oblíbené místo. Já jsem ho zaměřil přes své informátory, ke kterým patřil třeba Ruda Javornický: v roce 2001 byl zavražděn, pravděpodobně na objednávku Františka Mrázka, ale hlavně mi informace nosil jistý Vašek, který Jonáka dobře znal. Ale nemohu říct, že by to bylo zas tak zajímavé. Nějaké valuty a takové věci se kolem něho samozřejmě točily, ale nebylo to nic mimořádného: prostě černý taxikář, který občas šmelí s valutami. No, a v tom Lucerna baru se Jonák asi seznámil taky s tím Němcem, Helmutem Hugerem, který mu nabídl peníze na rozjezd Discolandu.

Ale to bylo samozřejmě až po listopadu.

Tichý: Ano, pochopitelně… Já už si na ty detaily nepamatuju, myslím, že toho Němce ještě přitom obrali. Pak Jonák tedy založil Discoland, to jsme trochu zpozorněli, ale nebylo tam nic zvláštního, aby nám stálo za to, honit se za ním. Spíš jsme to tak zpovzdáli sledovali. Zajímavé bylo, kdo tam chodil, a také, kdo tam nechodil. A nechodil tam Franta Mrázek, teď v lednu bude mít výročí od vraždy, ten Jonákem pohrdal: on se cítil být někým víc, skoro celebritou, znal se taky s Karlem Gottem, s Provodem založili tu podpůrnou nadaci pro policejní sirotky. Jonák byl pro Mrázka skoro póvl. Mě osobně taky moc nezajímal, nikdy nebyl nějakou extra důležitou figurou, spíš kolem něho byl takový humbuk, který on měl rád a uměl ho udělat. To vlastně asi pokračuje: každý ho nějak zná, rád se na něj ptá, v médiích o něm chtějí slyšet, vlastně mu zase děláme reklamu.

Tak to se nedá nic dělat… Jonák byl na rozdíl od těch „běžných“ gangsterů ještě taky, abych tak řekl, estetický objekt, symbol pro jistý vkus těch let, vkus hodně pokleslý a z našeho pohledu směšný, ale tehdy mu propadlo docela dost lidí. Prostě je to ikona té doby, doby, kde se část společnosti poněkud zbláznila.

Hofmanová: Já jsem k policii přišla až začátkem 90. let, takže jsem „nová struktura“. Ale pro české poměry je typické, že je to malý rybníček a všechno se v něm míchá a prolíná. Takže do Jonákova Discolandu chodil třeba Karel Kopáč se svým chráněncem Alešem Katovským, jednou z prvních obětí orlických vrahů. Já jsem Katovského ještě osobně znala, protože než jsem šla k policii, učila jsem na střední škole se sportovním zaměřením a k tomu jsem si udělala masérský kurz a na něm jsem potkala pana Katovského. On byl kulturista, a když jsme potřebovali ve škole nějakého figuranta, který by demonstroval, jak fungují svaly, tak nám posloužil pan Katovský. A pak jsme vyšetřovali jeho vraždu… V době, když jsme ještě netušili, že se orlické vraždy stanou takovou kauzou, tak jsme ještě neměli jednotlivé skutky spojené do série. Katovský se zatím jen ztratil, ale měli jsme mrtvolu pana Meiera, kterého nechala zavraždit paní Meierová. A vzpomínám si, že když se kolega vrátil z ohledání místa činu, tak říkal, že na mrtvole pana Meiera byla taková zvláštní hmota, a my jsme později zjistili, že to byl molitan, který byl v tlumiči zbraně, kterou používal Ludvík Černý, vykonavatel orlických vražd. Takže potom, když kolegové zjistili, kdo je Černý, Kopáč a další, vznikl tým, jehož součástí jsem se stala a vykonávala jsem všechny procesní úkony, které se týkaly vyšetřování orlických vražd. Jako první věc, která se mi dostala do ruky, byla lebka pana Katovského, kterého vytáhli z přehrady a kterého jsem osobně znala… To je skutečně zvláštní pocit…

A jaká byla pro vás 90. léta?

Hofmanová: Pro mě jako pro kriminalistku to byly velmi, když to tak řeknu, úžasné roky. Začaly se zavádět nové metody vyšetřování, začalo se s novými přístupy pro posuzování pachatelů, stejně jako s novými metodami empirie. My jsme třeba nevěděli, co se stane s tělem, když se naloží do louhu. Po orlických vraždách už jsme to věděli… Měli jsme podporu v panu policejním řediteli Kolářovi, který nám pomohl dostat se do zahraničí, takže díky němu jsem absolvovala stáž v Americe v jednotce behaviorální kriminalistiky FBI v Quantiku ve Virginii. Mně to otevřelo úplně nové obzory a dosud jsem za to vděčná. Dostali jsme se k vyspělé technice, o které se tady nic nevědělo: když si vzpomenete na film Mlčení jehňátek, tak tam se pracuje s metodami vyhledávání sériových vrahů a ten systém jsme my tehdy začali používat i tady. Měli jsme volné ruce a doslova otevřený obzor. Takže po profesní stránce to byla jedinečná léta. Otevřely se hranice, ale s nimi se otevřel i prostor pro páchání trestné činnosti, takže pachatel něco udělal a druhý den byl za hranicemi. Rozvíjela se tedy spolupráce s kolegy ze západní Evropy: dostali jsme know-how ze Západu, poskytli nám databázi, kterou jsme mohli sledovat pohyb pachatelů násilné trestné činnosti nebo sexuálně motivovaných zločinů, dostali jsme se k prostitutkám nebo pasákům i vrahům, kteří se pohybovali po celé Evropě. To byl všechno také plod 90. let, a obávám se, že toho už moc nezbylo. Ti lidé zestárli, většina odešla, ať už dobrovolně, nebo nuceně od policie – a všechno se změnilo. Teď už to myslím není ani tak o vyšetřování, ale o managementu. A že to připomínám: jiná byla i advokacie. Advokáti se samozřejmě snažili, aby byla respektována všechna práva obviněných, ale nesnažili se toho drbana vyvinit na základě procesních chyb při vyšetřování, jak se to pak stalo zvykem. Čili neházeli nám klacky pod nohy. To se změnilo, stejně jako mnoho jiného. A musím říct, že se to změnilo i v rámci policie.

Tichý: Přišla éra bílých koní, začaly lehké topné oleje, obrovské daňové úniky…

Holcová: Mně přijde vlastně divné bavit se o Jonákovi… Já jsem byla v devadesátkách ještě dítě, takže Jonák a Discoland, to šlo mimo mě a nikdy mě to moc nezajímalo. Ale v 90. letech vznikl člověk, který skutečně v mezinárodním světě organizovaného zločinu něco znamenal a měl v něm respekt. A to je Krejčíř. Když jsem se bavila s lidmi z organizovaného zločinu z Albánie nebo z Itálie, tak mi to potvrdili. Říkali: Jo, vy tam v Česku máte jednoho opravdu velkého bosse, to je Krejčíř. A přitom to, co udělal v Čechách, byl teprve začátek. Rozjel to skutečně až po svém útěku do Jižní Afriky. To, co se mu podařilo – podařilo v uvozovkách – tam, to opravdu vyžadovalo gangstera velkého formátu…

Tichý: Ale Krejčíř přece jen patří už do pozdějších let. Na nás vypadl poprvé asi v roce 2002, když jsme dělali v Krakatici na Mrázkovi, to nám bylo brzy jasné, že je to důležitější ryba než celý Mrázek a spol. dohromady. Taky nám to srazilo páteř a nakonec byl náš tým rozprášen.

Ale neměli přece jenom Jonák s Krejčířem něco společného? Myslím tím tu okázalost: Jonák měl medvěda a Krejčíř žraloka, Krejčířova vila v Mokropsech se vyznačovala v něčem podobným nevkusem jako Jonákův Discoland, i když nepochybně to byla větší darda.

Holcová: Je fakt, že ti opravdu největší gangsteři jsou často nenápadní. Šéfové kalábrijské ’Ndranghety, to jsou dědové ve flísové bundě. Nikdo o nich neví, pěstují si rajčátka, a přitom řídí mnohamiliardové operace.

Ale Krejčíř byl vidět…

Hofmanová: Ano, v tom byl i on produktem 90. let. Tam se učili, tam začínali. Začínali z mála a postupně rostli. A strašně to chtěli dát znát. Bylo to vyjádření touhy po úspěchu, touhy po moci, to obojí působí jak droga. K nim se přidávali lidé, které to fascinovalo. Byli to lidé, kteří si vzájemně předávali služby, informace, poskytovali si různé protislužby. A stoupali vzhůru a při tom stoupání vzhůru se nadechli hvězdného prachu, až se jim zatočila hlava. Nebylo ani divu.

Tichý: To byla doba, kdy se nejednou mezi těmito lidmi objevilo ohromné množství peněz: najednou k nim natekly miliardy z ničeho. To byla doba privatizace, doba levných bankovních úvěrů, to, co zmizelo z bank, byla neskutečná částka…

Nyní bych se obrátil na člověka, který Ivana Jonáka osobně znal: můj milý kolega Petr Holub…

Holub: Ještě předtím, než se tu odhalím, bych chtěl poznamenat, že polistopadový zločin se trochu podobal tomu, co se stalo v Americe za prohibice. Tam byl tehdy nedostatkový alkohol a tady bylo nedostatkové cokoli, co připomínalo nebo imitovalo Západ. A ti, kdo na to rychle reagovali a uměli se k tomu dostat, se dostali rychle k velkým penězům. A Ivan Jonák mezi ně patřil a taky ho to oslnilo. Já jsem ho opravdu poznal, dalo by se říct, že jsme byli parťáci, možná bych řekl přátelé. Byli jsme totiž oba popeláři na Praze 1. Já ho zažil spíš jako introverta, člověka až spíš se sklony k maniodepresi. Popelářskou profesi tehdy ovládaly rodinné klany, většinou lidi s kriminální minulostí – i budoucností, a tyhle lidi je nutné někde zaměstnat; a o to se ty klany staraly. Myslím, že Ivan se tam mezi nimi necítil moc dobře. On tam nastoupil původně jako řidič, a když začínal, tak mu šéf toho klanu řekl, že když se s tím autem nevrátí do řekněme dvou hodin, tak mu rozbijou hubu. Tam šlo o to, že oni chtěli co nejdřív domů. Tak Ivan místo aby to dovezl někam na skládku ve Slivenci, tak ten odpad vysypal už někde pod Branickým mostem. Samozřejmě se na to přišlo a Jonák byl z místa řidiče vyhozen. Takže Ivan šel dělat normálního popeláře. Ale dostal dobrý blok, který byl rychle hotový, a pak si to zařídil, aby nemusel být v práci každý den. To se domluvil s námi, dal nám třeba stovku, tak jsme to vzali. Ale byl solidní a vždycky byl na něj spoleh, takže jsme věděli, kdy přijde a kdy ne. To byla dost výjimka, neboť popeláři se často ožrali a chodili si, jak chtěli. To Ivan nikdy. Dobré bylo, že Ivan přece jen měl dost autoritu, aby dokázal zpacifikovat třeba nějaké agresivnější kolegy.

Překvapilo tě pak, když tak velkolepě rozjel Discoland?

Holub: To ani ne, snad jsem spíš oceňoval, jak je schopen to všechno tak zorganizovat. Ale inteligentní on byl, to jsem poznal i jako popelář. Když jsem ho teď viděl v televizi, v tom seriálu, tak mi to připadalo trochu přepjaté. Jistě, on demonstrativně předváděl, jak je úspěšný, jaké celebrity tam za ním chodily, to ano, ale přes den spíš popíjel čaj. Já jsem ho byl tehdy v 90. letech v Discolandu navštívit a zdálo se mi, že to je takové docela příjemné místo. Tedy, nahoře na střeše měl bazén a kolem něj klece s pitbuly, ale já to bral tak, že to má pro efekt a že to viděl v nějakém americkém filmu, tak je tam holt musí mít taky. Ale přitom mi říkal, že by se klidně vrátil k popelářství, že mu v tom bylo dobře. Jinak se choval pořád stejně…

No, neměli bychom zapomenout, že dal zavraždit vlastní ženu…

Holub: Ano, ale o tom já moc nevím. Fakt je, že měl podivné nápady. Třeba mi vyprávěl, nevím ale, co na tom bylo pravdy, že podpálil dům svých rodičů. Ale to v popelářském prostředí nebylo nic mimořádného. Tam byly různé originální postavy.

Pánové, nyní se obrátím na vás: vy v Divadle Na zábradlí připravujete „dokumentární představení“ o Jonákovi a jeho Discolandu. Ehm… Co vás to napadlo?

Erbes: Pro mě není jednoduché do té debaty vstupovat: v době, kdy šel pan Jonák do vazby, tak já jsem nastupoval do školky… My jsme se k němu dostali prostřednictvím jeho vzpomínek, které sepisoval ve vězení. Zaujalo nás na tom, jak se mu podařilo vybudovat kánon, který měl všechny rysy dobře vystavěného příběhu. Jsou tam nejrůznější atributy doby: jsou tam šusťákovky, pitbulové, stosedmdesátikilový chlápek v bílém obleku s trvalou. Nás začalo zajímat nejen, jak to všechno vypadalo, ale co to znamenalo také pro lidi na druhé straně, pro ty, co tam pracovali, i pro ty, co se tam chodili bavit.

Na co jste přišli?

Jedinák: My jsme ve fázi, kdy se s těmi lidmi potkáváme, mluvíme s nimi a vytváříme si představu, jak to pojmout. Ale určitě nám z toho plyne, že ústřední téma je představa svobody, která je s 90. lety strašně silně spojená. Spousta lidí na tu dobu vzpomíná jako na dobu téměř úplné svobody a bezbřehých možností, které ovšem vedly do Discolandu, jako na místo, kde se ta svoboda nejvíc realizovala. To je jedna věc. Další je, že při těch vzpomínkách se vlastně rozpadá obraz toho, jaký ten Jonák doopravdy byl. Každý na něj vzpomíná trochu jinak, jako by měl víc tváří. Snažíme se tedy rekonstruovat, jak vlastně ten Discoland opravdu vypadal a taky jestli to bylo, nebo nebylo příjemné místo. Ani v tom vlastně není shoda, zvlášť pro ty, kteří tam pracovali.

Erbes: V těch vzpomínkách se to místo štěpí do několika podob, z nichž každá nejspíš s 90. lety souvisí. Pro někoho to byl symbol bezbřehé svobody, kdy si každý mohl skoro dělat, co chtěl, včetně věcí za hranou. Pro jiné je to symbol právě toho nechutného, té špíny a násilí, skrytého i otevřeného, těch propálených koženkových sedaček, nevyvětratelného vzduchu, toho laciného luxusu. Myslím, že ta kombinace je stále přitažlivá a fascinující a to, že se o něm tady bavíme, to potvrzuje. My taky teď přispíváme k jeho kultu.

Myslím, že pokud ten kult existuje, tak my ho tady tolik neposílíme. Ale líbí se mi ta věta, že pro někoho vedla svoboda do Discolandu. Ano, ale pro jiného zas někam jinam: třeba se mohl začít svobodně věnovat svému duchu, mohl začít cestovat, číst do té doby nedostupné knihy, obnovit rodinnou firmu nebo založit farmu. Možností bylo mnoho. Proto mi vadí, když se 90. léta redukují na orlické vrahy, Viktora Koženého a Discoland… Tato naše debata má být v mých představách i trochu polemika s tím…

Holub: Discoland byl prostě buržoazní pozlátko, po kterém tehdy každý toužil.

To si dovolím, Petře, nesouhlasit, protože buržoazní, tedy měšťanské, si spojuju s něčím, co má nějakou úroveň, nějakou kultivovanost a decentnost – a Discoland Sylvie byl úplně na druhé straně těchto pojmů. A když se říká, že Discoland měl vypadat jako podniky na Západě, tak já bych spíš řekl, že takhle vypadaly podniky na Balkáně a na divokém Východě.

Holub: Pro lidi, kteří si představovali Západ, jak ho viděli v Majorovi Zemanovi, tohle Západ byl.

Holcová: Bylo to ztělesnění stereotypních představ, jak vypadá západní životní styl, který znali z filmů o mafiánech. A lidi jako Mrázek chtěli být a chtěli žít jako Kmotr… Oni chtěli být Kmotři. Každý má jinou představu, čím chce být.

Holub: Je pravda, že Jonák velmi obdivoval filmy s Arnoldem Schwarzeneggerem a zvláště se mu líbil film Rudá Sonja. Ten znal nazpaměť.

Tichý: Můj informátor Vašek, který tam pracoval, si Jonáka taky chválil. Já nevím, co tam vlastně dělal, ale líbilo se mu tam, což možná souviselo i s tím, že patřil mezi čtyřprocentní menšinu a tam se dostal do prostředí, které mu vyhovovalo. Vzpomínám si, že byl úplně šokovaný z toho, že by měl Jonák nechat zavraždit svoji manželku. To mu vůbec nesedělo. Tehdy mě přesvědčoval, že to nemohl udělat.

Ale udělal, ne?

Hofmanová: Nejspíš ano. Já jsem to nevyšetřovala, ale myslím, že důkazy byly přesvědčivé. Bylo to velmi dobře zorganizované, pachateli bylo přitom asi devatenáct let, přiznal se i k tomu, že si to Jonák objednal. Jonák se tehdy se svou ženou rozváděl, ona po něm chtěla podíl, hrozilo, že by o Discoland přišel. Je to velmi pravděpodobné. Ta teatrální gesta, že první místo, kam po propuštění z vězení šel, byl hrob jeho manželky, svědčí spíš pro to, že byl tím objednavatelem.

Ale jinou trestnou činnost snad nepáchal…

Tichý: Byla tam ta prostituce.

Ale tu Jonák snad neorganizoval. A prostituce v 90. letech, to bylo skoro státem podporované podnikání, ne?

Tichý: Na prostituci je vždycky navázaná jiná trestná činnost. Ta nikdy není sama.

Asi si tím společnost potřebovala projít. Otázka je, co to s ní mentálně a jinak udělalo. Ale jsou nějaké Discolandy dnes? A nemyslím tím jenom diskotéky.

Holcová: Určitě jsou. Já myslím, že lidská potřeba nějak se zabavit, odpoutat, nějak se spustit, ta je věčná a obecná. A myslím, že je to všude, na Východě, na Balkáně, i na tom Západě, všude. Co se proměnilo, je podoba organizovaného zločinu. Už to není tak, že jeden člověk ztělesňoval v dané zemi organizovaný zločin. Je to daleko decentralizovanější a specifické vrstvy organizovaného zločinu jsou zaměřené na specifické obory podnikání. Když se bavíme třeba o kokainu, tak o logistiku se starají Balkánci, ať už to jsou Černohorci, nebo lidé ze Srbska, ti mají své lidi v Latinské Americe, tam to nakupují, mají své lidi v přístavech, ty si často vychovají od dětství, jsou to takzvaní skauti, pocházejí z chudých rodin, mafie jim zaplatí studia, umístí je na místa celníků a policistů, oni jsou jim doživotně zavázáni. Pak pošlou materiál v kontejnerech do Evropy, tam to převezmou většinou Italové, ti se ale nestarají o distribuci, že by prodávali kokain po klubech, nikoli: ti se starají o lidi, kteří jsou schopni odebrat třeba dvě stě padesát kilo týdně čistého kokainu, ze kterého jsou schopni vyrobit tunu pro zákazníky. V současnosti je třeba v Evropě nadbytek kokainu, protože z nějakých důvodů klesla spotřeba v Americe. To znamená, že se mění i podoba kokainového byznysu. Mění se ale i podoba distribuce pervitinu. Ten tradičně vařili Východoevropané, teď to po nich přebírají Mexičané, kteří vaří tak kvalitní metamfetamin, že tomu ten dosavadní nemůže konkurovat.

To jsou věci… Ale nejsou drogy vlastně takový „starý dobrý zločin“? Nepůsobí teď ti moderní gauneři někde v kyberprostoru, ve sférách, které si starý čtenář knih Maria Puza nebo divák filmů o českých mafiánech už ani nedovede představit?

Holcová: Jistě. Ale to je jiná odnož. Mají i své vlastní kryptoměny, své vlastní oběživo, které už není vůbec závislé na klasických měnách. Když se třeba celníci dovědí, že nemají něco kontrolovat, tak dostanou sedm HempCoinů a oni přesně vědí, co si s nimi počít. Funguje to skvěle.

Nevyžaduje to už jiné charaktery a jinou inteligenci a vzdělání než za časů Jonáka a spol.?

Holcová: Ano, ale cokoli generuje ve velkém peníze, přitahuje jisté typy lidí a těch bude vždycky dost. Organizátoři zločinu si budou moci vždycky vybírat. O to nemusíme mít strach.

Však také nemáme.