Někdo věří, že díky různým zákazům jsme unikli chaosu, další se obává, že jsme se naopak ocitli ve svázaném světě plném absurdit. Dočkáme se zákazu nočního vycházení a nezdravého jídla, nebo jsou to jen laciní strašáci těch, kteří se v zoufalství ucházejí o slábnoucí pozornost voličů?

O „špatných“ a „dobrých“ regulacích v diskusním Salonu Týdeníku Echo diskutovali senátor Jaroslav Kubera (ODS), senátorka Ivana Cabrnochová (Strana zelených), novinář Patrik Eichler z Masarykovy demokratické akademie, think-tanku ČSSD, a právník Pavel Uhl.

Je zákaz kouření v restauracích včetně venkovských čtyřek v pořádku, nebo by se to mělo skutečně nechat na provozovatelích?

Uhl: Neznám podrobnosti návrhu, ale v obecné rovině ho považuji za možný i v zásadě dobrý, pokud jsou k němu věcné důvody. Vždycky je třeba posoudit kontext. Pokud se zjistí, že kouření v restauracích a veřejných prostorách vadí těm, kteří nekouří, a poškozuje jejich zdraví, pokud se zjistí, že rozšíření kuřáckých restaurací je takové, že reálná volba nekuřáckého podniku možná není. Záleží na spoustě okolností. Za určitých okolností bych pro návrh hlasoval a za určitých ne.

Co by vám tedy mohlo vadit?

Uhl: Kdyby se třeba zjistilo, že se kouří jen v deseti procentech restaurací. Data neznám. Tedy kdyby se zjistilo, že kouření je menšinová záležitost. Kdyby tam byl třeba zákaz kouření na zahrádkách, kladl bych si otázku, jestli je to nezbytné.

Zakáže se kouření na restauračních zahrádkách?

Kubera: Zahrádek se to zatím netýká, ale zákon dává právo obcím, aby obecně závaznou vyhláškou šířili zákaz v podstatě kamkoliv. Reaguju na to tím, že mohu připravit vyhlášku o zákazu nočního vycházení, protože je naprosto evidentní, že v noci se dějou neskutečné věci ‑ od ničení veřejného majetku, přepadávání po kradení aut. Takže by bylo naprosto racionální to zregulovat, aby venku v době od deseti do šesti mohli být jen ti, kteří jdou do práce nebo z práce. To se dá snadno zkontrolovat, protože budou mít potvrzení. Absurdita je to úplně stejná. Vždyť je to všechno jednoduché. Vznikly přece nekuřácké kavárny. V Teplicích máme obchodní středisko, kde jsou dvě kuřácké a dvě nekuřácké a všem to vyhovuje. Ale my jsme se pustili do boje. Zkraje se říkalo, že to je boj o zdraví, ale není to boj o zdraví. Je to boj z principu a bude pokračovat. Mám dopis od pána, který si stěžuje na souseda, že je mu kouření třeba zakázat, protože kouří na balkoně a jemu to smrdí až do bytu. Argument, že hygienické principy se v hospodě musejí dodržovat, je lichý. Mě fascinuje, že maminky s dětmi navštěvují bary a chtějí, aby byly nekuřácké. Nevím, proč by maminky s dětmi měly navštěvovat bary. Návštěva hospody není povinná, na rozdíl od nemocnice, kde je logické, že nebudete kouřit pod nosem někomu, kdo je na kapačkách. Já v nemocnici chodil kouřit na záchod. Jde to bez boje, jde vyhovět všem stranám, aby si vzájemně nevadily. Ať jsou restaurace kuřácké i nekuřácké. Rozumím tomu, že ve vinotékách se nekouří, protože víno není tak dobré, když se u toho kouří, ale nerozumím tomu, proč by se nesmělo kouřit ve venkovské hospodě.

Eichler: Situace je jiná než před patnácti dvaceti lety. Kultura toho, kde se smí a nesmí kouřit, se výrazně posunula. A jestli bylo něco příčinou toho výrazného posunu, byla to právní regulace. V obecné rovině může právní regulace vstupovat do chování aktérů, pakliže je předpoklad, že ti lidé se mohou dohodnout. Před dvaceti lety to tak nefungovalo a začalo to fungovat až poté, co zákonodárci přijali nějakou normu, která do toho pravidla vnesla.

Cabrnochová: To, že zákonodárce určuje nějaký směr, je dobře. Tady se ochraňují ti slabší. Zaměstnanci v prostorech, v nichž se kouří, si leckdy nemohou vybírat, protože je k tomu tlačí ekonomická situace rodiny, potřebují mít zaměstnání. Zejména v menších obcích je to složitější. Normami jim dáváme prostor, aby se nemuseli bát, když stojí před složitou volbou, jestli si vybrat toto zaměstnání, nebo ne. Jestliže mám nějaký zlozvyk, neměla bych ho provozovat na úkor druhých.

Co tedy s lidmi, kteří jsou z existenčních důvodů tlačeni do zaměstnání, jež jim může poškodit zdraví?

Kubera: Takových zaměstnání je ale celá řada. Třeba dopravní policista, když řídí dopravu na křižovatce. Člověk by nemohl pracovat v hutích, kde je strašně moc provozů, které zdraví ohrožují. A přesto se tam pracuje. Oni si mohou vybrat. V barech personál většinou kouří, ale klíčové je, že návštěva barů není povinná. Nevím, proč jsou dnes ještě tabulky zakazující kouření v autobusech, když nikoho nenapadne tam kouřit. Proč mají být zakázány elektronické cigarety? Zastánci toho zákona jdou za hranu toho, co je normální. Vždyť z těch elektronických cigaret uniká jen pára. Nepotvrdily se různé průpovídky. Já kouřím celý život a nikdo se to u nás v rodině nenaučil. Moje žena říká: Proč tedy nenařídí, aby vyráběli voňavé cigarety? Samozřejmě to, co vadí nejvíc, je smrad. A Češi zároveň smrdí v metru a tramvaji, protože nepoužívají spreje. Úplně pomíjím ty ekonomické kecy, kolik stojí léčení kouření. My platíme zdravotní pojištění a kromě toho daně, které jsou naprosto neuvěřitelné. Stačí vidět, že výroba cigaret stojí 60 haléřů, ale s daní je to skoro sto korun. Tak to zdražte na dvě stě. No jo, ale tím se akorát uvedou rodiny do sociálně složité situace, protože ti kuřáci kouřit nepřestanou. Kde to skončí? Budeme pokračovat potravinami, už o tom soudruzi začínají mluvit, že musíme jíst zdravě. Co s těmi tlustými? Zatočíme snad s nimi? Uděláme evropskou směrnici, kolik kdo bude vážit, a kdo tedy bude platit vyšší daně? Vždyť to jsou nesmysly. Kuřáci budou platit vyšší daně než nekuřáci? A co adrenalinoví sportovci? Spočítal někdo, kolik stojí za rok léčení domácích kutilů? Každý si může v Obi koupit soustruh bez jakéhokoliv školení, zatímco v zaměstnání musejí mít školení bezpečnosti práce. Kde jsou zákonodárci? Kde skončíme, když jeden náš kolega navrhoval dávat pokutu 50 tisíc za prodej koly studentům? U toho, že budeme řídit dálkově televize, protože na ně lidi moc čumějí. Fakani čučejí do počítačů a je potřeba jim to zregulovat, protože to není zdravé a mají hrát fotbal. Ale kdo má právo určovat, že budeme žít tak, jak si to on představuje?

Uhl: Já bych regulaci jako legitimní považoval v situaci, kdy je nepochybné, že jisté chování někoho jinému vadí nebo zasahuje do jeho zdraví. Pokud jde o odpovědnost za své vlastní zdraví, ať si někdo hulí třeba sto cigaret denně. V tom já nehodlám regulaci podporovat, stejně jako bych nechtěl regulovat prodej Coca-Coly. Ale nemyslím, že problematiku, jestli to vadí zaměstnancům barů, je možné kontaminovat problematikou důlních pracovníků, protože to je povolání, kde míra rizika je a) známá a b) kompenzovaná. A nelze ji obejít: když se zakáže prašnost v dole, prach tam stejně bude. Tyto situace nelze srovnávat.

Eichler: Souhlasím, v dole mám expoziční dobu, tak mohu udělat zákon o expoziční době v zakouřené restauraci a po dvou tisících směnách vyměnit povolání. Ale ptal jste se, kdo si uzurpuje právo regulovat. No, to právo má stát a vy, pane senátore, a paní senátorka jste jedni z těch, kdo má to právo v legislativním procesu a je vaším úkolem a vaší prací, abyste na konci vydali návrh, který je rozumný a který odpovídá politické situaci, která zrovna je.

Záleží i na kontextu doby, někdy ta někdejší svoboda může působit spíš jako zaostalost. Před lety jsem byl v Rumunsku, kde na rozdíl od Česka ještě neplatil zákon o zákazu kouření v zaměstnání, a když jsem tam některé zakouřené kanceláře navštívil, neměl jsem pocit, že cítím závan svobody, ale pouze obtěžujícího smradu z doby, do níž bych se nechtěl vracet.

Kubera: To je relevantní argument, ale já si vzpomínám, že zdravotní ústav změřil, že člověk, který čeká na Klárově na tramvaj, kde auta jezdí kolem ostrůvku z obou stran, nadýchá v intervalu, než přijede tramvaj, tolik zplodin, jako by vykouřil asi dvě krabičky cigaret. Máme zakázat auta? Protiargument je, že to nejde, protože automobily jsou významným ekonomickým přínosem. Já jen volám po lidském rozumu: když jsem ve své kanceláři sám, tak přece může být každému jedno, jestli tam kouřím. Je to podobné jako s regulací prodejní doby v obchodech. Pan Bublan argumentuje, že prodavačky chtějí být také s rodinou. Za to ho zabít! Vždyť je takových povolání, kde lidi nejsou s rodinou. To tak je na světě.

Eichler: Vy to tu zanášíte sériemi absurdních příkladů. Ty regulace vycházejí z nějakého kontextu a politického přesvědčení. Když máme nedělní prodej nebo prodej o svátcích, je po mém soudu úplně v pořádku – ve chvíli, kdy nejsme s to vymáhat dodržování stávající legislativy – zasáhnout i tímto způsobem. Já bych považoval za lepší efektivně vymáhat stávající legislativu, to znamená navýšit počty lidí v inspekci práce, aby do těch supermarketů chodili častěji a zaměstnavatelé začali zaměstnávat za regulérní mzdy, abyste tam s pracovní smlouvou na půl úvazku nebyl dvanáct hodin denně, aby tam nebyla pracovní šikana. Pokud to nejsme schopni udělat, je v pořádku, že přijde návrh zákazu nedělního prodeje. Chceme, aby byla naplněna pracovní práva, a protože to neumíme na tom velkém kapitálu vymoct, postupuje se tímto způsobem, po mém soudu přijatelném. Je vaše odpovědnost jako politické reprezentace, abyste udrželi stát s nějakými univerzálními hodnotami, s univerzalitou lidských práv, se svobodou vyjadřování a s politickým pluralismem, ale jak se to zreguluje v rámci těch obecně nastavených pravidel, je na výsledku veřejné debaty a voleb. Když bude mít paní Cabrnochová většinu, bude to sociálnější a zelenější, když budete mít vy, bude to národně liberální. Bude více regulace, nebo méně regulace.

Kubera: Dobře, ale chybí mi tam logika. Já si dělal výzkum u pokladních a ty se modlí, aby zákaz regulace prodejní doby neprošel, protože to jsou jediné dny, kdy si vydělají víc peněz.

Eichler: A tady je úkol pro paní Cabrnochovou, aby ty pokladní přesvědčila, že si mají vydělat víc peněz v pondělí, protože pracovat za 9200 je nehoráznost. Že když budou mít odbory, budou mít o třetinu vyšší mzdu. Vy to, pane Kubero, prosazovat nebudete. To je věc politické většiny.

Je tedy regulace neutrální nástroj?

Uhl: Přesně tak. Regulace sama o sobě je neutrální pojem a je imanentní každému politickému systému. Každý zákon je formou regulace. Jsou oblasti, které jsou regulovány poměrně přísně: územní plánování, jaderná bezpečnost. Vaše silná slova, pane senátore, někdy pramení z toho, že v tom politickém boji někdy prohráváte, ale nezpochybňujte tu regulaci jako takovou. Příklad: jsou severočeská města, která regulují pohyb ve veřejném prostoru – nesmí se posedávat na veřejných stavbách, grilovat, dělat pikniky. To je také forma regulace a můžeme se bavit o tom, jestli je legitimní, nebo ne. Dovedu si představit, že to je regulace, která je určité části vašeho politického spektra bližší než třeba zakazování kouření v barech. A k tomu, že chodit do baru není lidské právo matek s dětmi: pokud není, nemusí to být ani právo kuřáků.

Kubera: Mně nevadí, když matky s dětmi chodí do baru. V Teplicích chodí arabské matky večer do baru, protože v deset večer, když my jdeme spát, začínají žít. A jejich děti v jednu v noci pobíhají po parku. Pokud tam nedělají bordel, mně je to úplně jedno. My chceme udělat průvod kuřáků, ale bereme do něj i nekuřáky ‑ a bude to vidět i při tom hlasování, protože i nekuřáci budou hlasovat proti tomu zákonu. Na můj mail chodí dopisy nekuřáků, kteří říkají, že by si majitelé hospod měli sami rozhodnout, jak to chtějí.

Cabrnochová: Vstoupila bych do toho jednoduchou premisou: moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého, tudíž bychom se měli snažit neomezovat svým chováním ostatní. Když k tomu budeme přistupovat s tímto krédem, vyhneme se všem debatám o tom, jestli je regulace kouření dobře, nebo ne. Stát by ale jisté formy regulace měl dělat, protože nastavuje pravidla hry, aby nevznikla anarchie a chaos.

Pane Kubero, považujete nějakou regulaci z poslední doby za potřebnou?

Kubera: Posuzoval bych to spíš podle toho, jestli je zákon nezbytný. Některé změny jsou logické. Kdo dřív věděl o počítačové kriminalitě? Ale někdy je to zneužívané mocenskými složkami. Policie si třeba navzdory rozsudku soudu rozhodla, že bude uchovávat esemesky.

A jakou tedy považujete za nezbytnou?

Kubera: Třeba hazard by měl regulovat stát a ne obce podle toho, jaká je tam zrovna politická reprezentace.

Zeptám se druhé strany: která regulace z poslední doby vám připadá přehnaná a nesmyslná?

Eichler: Já bych považoval za důležitější, že v procesu dohadování se a v legislativním procesu tady chybí schopnost hledat konsensus a struktury dosahování konsensu, protože tu téměř neexistují média, kde by bylo možné vést věcnou koncentrovanou debatu. Zázemí poslanců a senátorů je zoufale slabé na to, aby se bylo možné kompetentně rozhodovat. Máme špatný výrobní postup a z toho vyplývá nutnost neustálé novelizace kodexů. Je potřeba například udělat novelu jednacího řádu sněmovny, protože je málo funkční a narážíme na obstrukce mezi druhým a třetím čtením. Pustil bych se i do novely ústavy.

Když si vzpomenete na 90. léta, jak se dnes cítíte? Svobodnější, opečovávanější, nebo naopak svázanější?

Uhl: Já se cítím stejně jako v 90. letech nebo před rokem 89. Tedy více či méně svobodný. Ta míra osobní svobody nezáleží na podmínkách, v jakých se člověk pohybuje. Ale kdybychom se měli bavit o formalitách, je paradoxní, že režim před rokem 89 mnoho věcí nereguloval právně, ale jen mimoprávně. Spousta opozičních aktivit by dnes podléhala nějaké právní regulaci, která v té době neexistovala, a ta svobodomyslná opozice se právě dovolávala toho, že to není zakázané, že to může dělat. Kdežto dnes jsou různé tiskové zákony, registrační předpisy ‑ a ty už by zakládaly spoustu povinností.

Kubera: Řekl bych to jednoduše: socialismus jsme vykopali dveřmi, a on se nám vrací oknem. Jeden člověk, který žije v Kanadě, se mě ptal: Co s tím budete dělat: Já jsem říkal: Budeme rádi, když nás nepověsí. Ani estébáků jsem se nebál tak, jako se bojím, kdy si přijde policie v maskách pro zápis z městského zastupitelstva.

Cabrnochová: Srovnám-li dnešek s 90. lety, mám pocit, že situace je přehlednější. Z chaosu, kdy spousta věcí neplatila nebo se nedodržovala, protože nebyla důsledná kontrola, se dostáváme do situace, kdy nějaká pravidla máme a ta se vymáhají a dodržují. Přijde mi to lepší.