Tři čtvrtě roku po referendu, v němž se Skotové v poměru 55:45 vyslovili pro setrvání ve Velké Británii, je víceméně oficiálně potvrzeno, že to není konec snah skotských nacionalistů o nezávislost. Poté, co britský premiér David Cameron prohlásil, že během jeho druhé vlády další plebiscit o nezávislosti Skotska nepřipustí, předsedkyně skotské vlády Nicola Sturgeonová odpověděla: „Žádný politik nemá právo stát Skotům v cestě.“ 

A naznačila, že příští rok půjdou nacionalisté ze Skotské národní strany (SNP) do místních voleb s požadavkem nového referenda. O kořenech skotského separatismu, jeho povaze a vyhlídkách jak Skotska, tak samotné Británie jsme hovořili s předním expertem na danou problematiku Michaelem Keatingem.

Nacionalisté další referendum zpravidla ospravedlňují jiným referendem – o členství v EU, které Cameron ohlásil na příští rok. Pokud by prý Anglie hlasovala pro vystoupení, bude to znamenat faktický konec Británie, protože Skotové v EU chtějí zůstat. Je reálné, že by se Británie nakonec mohla rozpadnout na vztahu k Evropské unii?

Teď ten scénář nevypadá tak úplně pravděpodobně, i v Anglii jde totiž proevropský tábor v průzkumech nahoru. Ale člověk nikdy neví, může se to zase změnit. Vzhledem k tomu, jak se Cameronovi vymykala kontrola nad tématem Evropy doposud, bych považoval za naprosto možné, že se mu situace vymkne z ruky i s referendem o EU. Pokud by se v takové situaci – tedy kdyby většina britských voličů hlasovala pro odchod z EU – podařilo zorganizovat další referendum ve Skotsku, je jisté, že tentokrát by už přineslo samostatnost na Anglii.

Cameron před loňským referendem předpokládal, že až v něm nacionalisté prohrají, což dlouho signalizovaly všechny průzkumy, bude od skotského separatismu na generace dopředu pokoj. Což se nestalo – referendum sice těsně vyhrál, ale u vás idea nezávislosti žije dál, SNP je na koni a premiérka Sturgeonová hrozí dalším referendem.

Referendum přineslo něco jiného, než si David Cameron představoval. Idea nezávislosti jakoby v kampani znormálněla, stává se součástí veřejné debaty. Když já jsem byl mladý, znělo to fantaskně, dneska je to myslitelný scénář. Koneckonců, 45 procent voličů, kteří byli pro nezávislost, je tak velká menšina, že se nedá reálně očekávat, že by složili ruce do klína.

Takže Cameronova strategie delegitimizovat nacionalisty selhala?

Ano, místo toho je pomohl víc legitimizovat. Na druhou stranu, když v roce 2012 na referendum šéfovi SNP kývl, neměl pravděpodobně jinou volbu, protože kdyby nekývl, následovala by ústavní krize. A on tehdy předpokládal, že vyhraje levou zadní. Pro nezávislost se tou dobou vyslovovalo 30 procent lidí.

Zvenku to byl téměř šok, jak najednou se ve Skotsku vynořilo v plné síle národní hnutí a jak nám málem rozbilo oblíbenou značku UK. Vy se tím zabýváte už delší dobu, takže počítám, že jste tak překvapený nebyl.

Skotská národní otázka má dlouhou prehistorii, objevila se koncem 19. století, zhruba ve stejnou dobu jako jinde po Evropě. Jen to ve Skotsku nedošlo tak daleko jako řekněme v Irsku a jinde, hlavně proto, že Skotové měli privilegovanou roli v britském impériu. Periodicky se potom objevovaly národovecké vlny, ale skutečně to začalo v sedmdesátých letech. Tehdy se podpora pro samostatnost zvýšila z nějakých 15 procent, kde setrvávala po léta, na 20 až 25 procent. Tam se opět ustálila, než přišel externí šok. Tím myslím thatcherismus.

Čím Margaret Thatcherová Skotům tak vadila?

Jde spíš o to, že tím, že ji Skotové nevolilli, byla jejich země 18 let řízena toryovskou vládou, která vyhrávala volby v Anglii, ale ne tady. To mohutně přispělo ke krizi legitimity britské vlády jako takové. Za Thatcherové a pak za Majora se podpora samostatnosti vyšplhala na 30 procent. Thatcherismus byl jedním z hlavních důvodů, proč v 90. letech definitivně zkolabovala Konzervativní strana ve Skotsku.

To nemuselo z hlediska zachování unie tolik vadit, Skoti se měli jenom přesunout k labouristům, kteří jsou taky pro unii.

Ještě v opozici labouristé akceptovali myšlenku skotského parlamentu. A když se v roce 1997 dostávají k moci, koná se referendum, v němž 75 procent zúčastněných Skotů hlasuje pro vlastní parlament. Jenže labouristům se nepodařilo hrát skotskou kartu, především proto, že současně vládli v Londýně. Ale i tak mohli ve Skotsku občas zvednout vlajku proti Blairovi, ukázat, že hájí zájmy Skotska, což ovšem nedělali. A pak v roce 2007 měla SNP ohromné štěstí, když ve volbách těsně a až po sporu o průběh hlasování v hrabství Inverness o jedno křeslo vyhrála nad labouristy, a mohla tak vytvořit menšinovou vládu. Náhoda a klasický příklad, jak motýl mávnutím křídel změní historii. Jejich vláda působila kompetentním dojmem, SNP dál získávala na důvěryhodnosti. A paradoxně zatímco podpora pro nezávislost spíš klesala, preference SNP šly nahoru. V roce 2011 už SNP získala absolutní většinu. Nicméně podpora pro nezávislost tehdy stagnovala na 30 procentech.

Každopádně tím, že měli vládu, mohli nacionalisté prosadit vypsání referenda…

Přitom se do referenda sami nijak zvlášť nehnali, uspořádali ho spíš z povinnosti, když už ho měli v tom programu. Co se ovšem stalo během kampaně k referendu? Podpora pro nezávislost šla z oněch 30 na 45 procent. A to je fenomén, který je třeba vysvětlit.

Jak se to tedy nacionalistům povedlo?

Důvodů je víc, zdůrazním jeden. Už v 90. letech, tedy za Blaira a jeho New Labour, se SNP posouvá doleva, na pozice tradiční sociálnědemokratické strany. Dodnes se labouristé pořádně nevymezili vůči ideologii neoliberalismu. SNP se tak mohla deklarovat jako ta pravá sociálnědemokratická strana. Je to zajímavý posun, historicky se nacionalisté opírali o nižší střední vrstvy, ale v minulých letech se jejich těžiště najednou posunulo k dělnické třídě. Ten nárůst z 30 na 45 procent si vysvětluji hlavně obratem v této voličské vrstvě. Vezměte si, že Glasgow, což nikdy, skutečně nikdy nebyl nacionalistický obvod, teď hlasoval pro nezávislost. Ale nutnou podmínkou úspěchu byl způsob, jakým SNP o unii s Anglií argumentovala. Vytáhla teorii o šesti uniích. Skotsko je prý zapojeno v šesti uniích: politické, tržní, měnové, evropské, bezpečnostní a sociální – a z těch šesti chceme zrušit jen jednu, tu politickou. Slovník nacionalistů zněl velmi konejšivě – i my přece chceme udržet královnu, libru, nejde tu o plnou nezávislost, jen o jinou, rozšířenou formu autonomie. 

Jak to, že Skoty nezastrašila ekonomická nejistota, která by s tak velkou změnou mohla přijít?

Cameron počítal s tím, že až lidem ukáže ekonomická čísla a načrtne jim scénář ekonomického rozvratu, který by Skotsko po osamostatnění čekal, podaří se mu stlačit výsledek separatistů na 20 procent. I labouristé se v tomto ohledu naprosto přepočítali. To, jak razantně unionisté skotským voličům sdělovali, že sami by to nedali, že povládnou-li si sami, přijde hospodářská katastrofa, byla špatná taktika. Skotské obyvatelstvo na takový tón reagovalo velmi nevlídně. Existovaly paralelně ekonomické statistiky a propočty, které se vzájemně vylučovaly. A v takové situaci si hodně voličů řeklo: my vám, unionisti, nevěříme, hodíme to SNP, která nám dala kompetentní vládu.

Pro případ, že by se Skotsko osamostatnilo: jak důležitá jsou pro něj naleziště ropy v Severním moři dnes, kdy je cena ropy dole a kdy se ve světě otevírají nová naleziště nekonvenční ropy a břidlicového plynu?

Vrchol těžby v Severním moři pominul už v 80. letech, kdy z ropy jednu dobu do státního rozpočtu Británie plynul větší zisk, než jaký byl skotský HDP. Přitom tehdy byla podpora pro nezávislost menší než dnes, kdy jsou naopak ceny ropy dole. Takže to moc nekoreluje a myslím, že ropa v argumentační výbavě SNP logicky bude ztrácet váhu. Ale daleko důležitější je, že ta část ekonomiky ve Skotsku, která není vázaná na těžbu ropy, dohání ekonomiku ve zbytku Británie. Z 80 procent na 98 procent britské výkonnosti. Tím se celý projekt nezávislosti stává mnohem životaschopnější, což je důležité pro veřejné rozpočty. Veřejné výdaje na hlavu jsou totiž ve Skotsku vyšší než v Anglii.

Je skotský nacionalismus xenofobní?

Nikoliv, jde tu skutečně jen o otázku státního zřízení a o politické vztahy s Londýnem. SNP je například jasně propřistěhovalecká, daleko víc než Labouristická strana. Skoti obecně jsou otevření vůči cizincům. Multikulturní kompromis je tu založen na historické zkušenosti s Iry. Jediná etnická dělicí čára, která v moderním Skotsku měla nějaký význam, šla mezi protestanty a katolíky, což byli vesměs Irové. Sektářství existovalo na téhle dělicí čáře, nikdy tu nebylo etnicky založené protianglické hnuti, ale protiirské ano. Dnes už se ta dělicí čára uchovala jen ve fotbale – jistě znáte rivalitu mezi Celtic Glasgow a Glasgow Rangers –, Irové se asimilovali do většinové společnosti skrze Labouristickou stranu a odbory. Fungovalo to tak, že aby dělnická třída v politice neztrácela hlasy, irská politická mašinerie přiváděla labouristům hlasy irských dělníků. Analogicky to po válce probíhalo u muslimských skupin, které léta dodávaly muslimské hlasy opět labouristické straně. A Labour jim za to slíbila, že bude hájit zájmy muslimů. Je to stará tradice výměnného obchodu v politice, v nových podmínkách byla jen oživena. Po invazi do Iráku v roce 2003 muslimští voliči – což jsou většinou Pákistánci – přešli v Anglii od labouristů k liberálním demokratům a ve Skotsku masově k nacionalistům. SNP skotskou identitu podává jako multikulti, inkluzivní záležitost. Ten obrázek nacionalisté kultivují hodně pečlivě, jednak pro volební účely, jednak obecně, jako část své odlišné identity. V Edinburghu máme ministra asijského původu, sikha, který nosí turban a skotskou sukni. Zajímavé je, že při zkoumání identity se muslimové ve Skotsku identifikují jako skotští muslimové, zatímco v Anglii se téměř nikdy neidentifikují jako angličtí muslimové, nýbrž jako britští muslimové.

Čím to, že jsou Skotové o tolik proevropštější než Angličané?

Tady bych byl se soudy hodně opatrný. Pravda je, že v průzkumech mívá proevropský tábor ve Skotsku asi o deset procent víc než v Anglii, na druhou stranu ani obyčejní Skotové nejsou žádní velcí euronadšenci, EU berou spíš jako životní danost. Mezi normálními lidmi je docela rozšířená pasivní euroskepse. Na druhou stranu, evropská otázka ve Skotsku není tak důležitá, lidé tu nejsou posedlí Bruselem a ve skotské politice existuje velmi silný proevropský konsensus. Totéž na úrovni občanské společnosti – nevládní organizace, byznys, odboroví předáci, univerzity, všichni zastávají silně proevropská stanoviska. Na konferencích o Evropě ve Skotsku většinou nezažijete spor, hádku. V Londýně vždycky. V Anglii v této věci nepanuje konsensus elit, části byznysu se už postavily proti členství, malí podnikatelé tak jako tak, UKIP (Strana pro nezávislost Spojeného království – pozn. red.) je proti, polovina Konzervativní strany, labouristé se vyjadřují ambivalentně… V Anglii je posun ve veřejném mínění proti Evropě během kampaně možný, ve Skotsku ne. Skotové jsou zvyklí na to, že aby něčeho dosáhli, musejí se vydat do metropole a vyjednat nějaký kompromis, ale v Anglii pořád žije představa suverénního národního parlamentu, kterému nikdo nemá co nařizovat.

Proč Skotové tradičně víc tíhnou k sociální demokracii?

Jeden důvod je praktický: na politické scéně dnes není středopravicová strana, soutěž se odehrává na levici – opět v kontrastu k Anglii, kde je to naopak – a středopravicoví voliči nemají pro koho hlasovat. Ale ano, sociálnědemokratický sentiment je tu silnější i historicky. Ani ne tak ve smyslu přerozdělování, ale jako univerzalistický ideál. V Anglii v posledních letech rozmontovali jednotný školský systém, zavádějí svobodné školy, akademie, tu změnu si vynutila anglická střední vrstva. Ve Skotsku zůstává jednotná škola nedotčena a veřejné mínění si i nadále přeje systém, kde všechny děti chodí do stejné školy. Skotská církev, od začátku přísně kalvinistická a se silným smyslem po veřejný sektor, se lišila od anglikánské církve, která byla víceméně laissez-faire. Ve Skotsku bylo historicky dřív než v Anglii dosaženo obecné gramotnosti, kladl se větší důraz rozvoj univerzit a na to, aby byly přístupné i chudým. Skotsko se v některých ohledech docela překvapivě podobá skandinávským společnostem a na tento rozdíl oproti Anglii je lépe vidět posledních 15 let, od vzniku skotského parlamentu.

Objevují se dnes mezi Skoty a Angličany spory o výklad společné historie? V rozpadajícím se Československu let 1990–92 jsme to zažili, běžel spor o historický oltář, údajně uzmutý Slovákům Čechy, o roli Štefánika při založení společného státu atd.

Tak tohle nemáme. Člověk se s tím setká ještě tak ve Spojených státech, kde lidé, kteří toho o skotské historii pochopitelně mnoho nevědí, mají tendenci nám kondolovat: vy chudáci, Angličané vás kolonizovali. Což není pravda, Skotové byli v britském impériu nadproporčně zastoupeni. Dnes Skotové v britské historii nacházejí zdroj hrdosti, ale stejně tak celkem otevřeně přijímají svůj podíl viny na otrokářství nebo kolonialismu.

V Československu Češi s tím, jak sílilo slovenské hnutí za nezávislost, víc a víc říkali: Tak ať si jdou. Začínají dnes Angličané říkat, tak ať si jdou?

To skutečně zaznívá, ano. Obecně anglické voliče skotská otázka příliš nepálí. V Anglii například vůbec nebyl odpor ke skotské devoluci. Dnes jsou Angličani až překvapivě lhostejní k možnosti, že by se Skotsko odtrhlo. Vadí jim něco jiného: že skotští poslanci ve Westminsteru mohou rozhodovat o Anglii ve věcech, které jsou ve Skotsku od zřízení skotského parlamentu už jenom skotská záležitost. Angličané žádný parlament jenom pro Anglii nemají. A ti, kterým tohle vadí, bývají většinou politicky napravo a euroskeptici. Uvažují asi takhle: Chcete evropský superstát, chcete socialistickou společnost? Fajn, ale financujte si to sami, nás nechte na pokoji.

Kde bude Skotsko za dvacet let?

Skotsko se může stát samostatným státem, pokud to politici zvorají. Já bych si ale tipl, že Británie vydrží jako asymetrická federace. Anglie získá svou samosprávu, ne přímo anglický parlament, ale systém, který poslancům z anglických hrabství dá ve Westminsteru možnost separátně hlasovat o anglických záležitostech. Wales bude následovat skotský příklad.

Takže značka UK přežije?

Zřejmě ano. Pokud to ovšem, jak říkám, Londýn nešikovnou politikou vůči Edinburghu nebo Bruselu neohrozí. Cameron je naprosto schopen udělat jakokouliv chybu.