Blízký východ prochází dnes bez nadsázky největšími zvraty od zániku Osmanské říše. Některé ze států narýsované Sykes-Picotovou dohodou, jako je Sýrie a Irák, pomalu přestávají ve svých hranicích existovat. V Islámském státu se apokalyptický islám poprvé zmocnil souvislého území a vykonává na něm státní moc se vším všudy.

Rozhovory s Íránem mu buď mohou otevřít návrat na mezinárodní scénu, anebo odstartovat závody v jaderném zbrojení. Izrael si dnes pod povrchem rozumí se saúdskými a egyptskými špičkami pomalu lépe než s Američany. Vladimir Putin byl vřele přijat v Egyptě a Saúdská Arábie jedná o nákupu ruských zbraní. To všechno bylo před pár lety nepředstavitelné. V diskusním salonu Týdeníku Echo rozmlouvali ředitel v Praze sídlícího rádia Free Iraq Sergej Daniločkin, redaktor Českého rozhlasu, politolog a religionista Jan Fingerland a Lukáš Goga, reportér a fotograf, který žil v Bejrútu.

V čem spočívá přitažlivost Islámského státu pro tamější lidi?

Daniločkin: Začíná to vírou. Lidé slyší, že kdyby se chovali a modlili tím správným způsobem podle té správné verze šaríji, že by bylo líp. Zmizela by korupce, nastaly by lepší sociální podmínky pro všechny, byl by relativní pořádek atd.

Takže velkou roli hraje to, že zatímco al-Kajda byla konspirační, teroristické hnutí, toto je organizace schopná spravovat stát?

Daniločkin: Přesně tak. Lze se na to dívat tak, že al-Kajda byla prvním krokem velkého plánu, proto se taky jmenuje „základ“. Bylo to globální hnutí nevázané na konkrétní zázemí. Na začátku si mysleli, že se dá teroristickou metodou zvítězit. Pak přišli na to, že to je nejlepší jako reklama. Islámský stát je další fáze: dobýt si zázemí a zprovoznit tam nějaký systém. V iráckém Mosulu nebo v syrském městě Rakka využili ty státní instituce, které tam existovaly, a jejich manažeři je zlepšili, protože režim na ně kašlal. Říká se, že jim pomáhají lidé z bývalé Saddámovy strany Baas. Těžko říct. To je lekce, kterou je třeba mít na paměti i v Donbasu. Když centrální vláda řekne, že lidé, kteří bydlí na území, které kontroluje Islámský stát nebo proruští separatisté, už nejsou naši občané a nebudou dostávat sociální služby a peníze, tak ty občany už nebude s tou centrální vládou nic spojovat. V Iráku je jasné, že sunnité jsou přesvědčeni, že vláda je šíitská, antisunnitská.

Fingerland: Během posledních sta let se na Blízkém východě vystřídaly různé ideologie, které v očích většiny lidí selhaly. Všelijaké druhy nacionalismů, socialismů, pokusy o západní styl. A co zbylo, jsou radikální ideologie. I když jim ti lidé třeba nevěří do hloubi duše, vidí, že fungují struktury, které ten radikalismus vytváří. To se týká i Nusry v Sýrii, která tam, kde je, bojuje proti korupci, stará se, aby bylo čisto, a podobně. Je to reakce na selhání státního systému na Blízkém východě. Britové a Francouzi tam nejen narýsovali hranice, ale i zřizovali instituce podle svých domácích – charakteristické je, že Britové dělali monarchie a Francouzi dělali republiky. A teď, přesně po stu letech, se to všechno úplně rozpadlo.

Budou za deset let tamní státy, jak je známe dnes, existovat?

Goga: Myslím, že ve většině případů zůstanou, jak jsou. Mluví se sice o tom, jak by se měla dělit Sýrie anebo Irák podle toho, k jakým náboženským odnožím či sektám ta která oblast patří, to ale nepůjde tak jednoduše. Jde například o to, kdo bude mít přístup k moři nebo k nerostnému bohatství. Doutná boj mezi Saúdskou Arábií a Íránem. Na konflikt v Sýrii se můžeme dívat taky tak, že v něm jde o přerušení vazby Sýrie a Íránu. Když se podíváme ven, je jasné, že Rusko je na straně syrského režimu, zatímco Saúdská Arábie, která podporuje protirežimní síly, je americký spojenec.

Daniločkin: Je riziko, že ze Sýrie se stanou tři státy. Nebo že Kurdové vyhlásí nezávislost a ještě ukousnou kousek Turecka. Anebo se Irák rozpadne na tři další státy. Můžeme o tom spekulovat, ale nevíme, jak to dopadne. Jako v rodině, kde probíhá hádka. Je taky zajímavé sledovat dopady poklesu cen nafty, hlavního zdroje příjmů mnoha zemí v oblasti. Kuvajt je malý a dostatečně bohatý na to, aby se pokoušel uspět v nové ekonomice. Také Emiráty se snaží něco budovat. Saúdská Arábie hodně stojí jen na naftě. Irácká ekonomika prakticky neexistuje. Všechno má stát, 95 procent příjmů je z ropných zisků. A pořád rozdává: otevírají se nové úřady, roste počet lidí pracujících pro ministerstva. Nejsou jiná zaměstnání, není jiný systém, jak lidi platit. To je tragédie zaostalých, nediverzifikovaných ekonomik. Všechno dovážejí. Televize nebo lednička je pro ně samozřejmost, která padá nevím odkud, a oni nepřemýšlejí o tom, jak se vyrábí.

A když klesne cena ropy, systém začne zadrhávat.

Daniločkin: To teď vidíme. Vzhledem k alternativním zdrojům energie a tomu, že svět navzdory dlouhodobým předpovědím stále objevuje nové zdroje ropy a zemního plynu, ty země už nejsou pro globální ekonomiku tak důležité. A za dvacet let to bude ještě úplně nová situace.

Je Írán spíš geopolitická síla, anebo šíitský stát? Jak se na to dívají třeba Syřani?

Goga: Musíme si říct, jací Syřani. Mluvíme-li o režimu, pak to jsou dlouhodobí spojenci již od 80. let. Důležitá je řevnivost mezi Saúdskou Arábií a Íránem. Na přelomu 70. a 80. let se oba ty státy staly konzervativnějšími, ať už díky revoluci v Íránu, nebo většímu vlivu wahábismu v Saúdské Arábii. Mravnostní policii vidíme v obou zemích.

Není realita v Íránu mnohem pestřejší?

Goga: Ano. Kdybychom si my jako cizinci měli vybrat, jestli žít v Saúdské Arábii, nebo Íránu, tak by to myslím vyhrál Írán.

Fingerland: Téměř neexistuje země mezi Středozemním mořem a Afghánistánem, kde by nebylo napětí mezi sunnity a šíity. Ale v každé zemi má ta rivalita trochu jinou podobu. A pak můžeme vidět zdánlivě sunnitsko-šíitský spor, který je ale sporem mezi dvěma velmocemi s jejich čistě velmocenskými zájmy, tj. spor mezi Saúdskou Arábií a Íránem. V tomto případě je třeba rozlišovat, že anatomie a původ těchto režimů a taky jejich instinkty jsou jiné. Saúdská Arábie má výrazně konzervativní instinkty: raději věci zaplatí, než vybojuje, raději drží území, než aby dobývala nové, raději si platí nějaké bojovníky, než aby posílala vlastní armádu, a podobně.

Asi se nedá říct, že by Saúdská Arábie byla pro široké vrstvy a Blízkém východě zdrojem inspirace, viďte?

Fingerland: Ne a ano. Vynakládá obrovské prostředky na šíření své ideologie. Al-Kajda by nikdy neuspěla tak, jak uspěla, kdyby neexistovaly stovky škol vyučujících wahábitský islám, a to i v zemích, kde nikdy nebyl doma. Ale k Íránu: má úplně odlišnou strukturu, není to osobní diktatura, je mnohem pružnější a bude trvalejší, protože přežije smrt svého zakladatele. A je to pořád ještě revoluční síla, která má sklon se dál šířit. Vývoj na Blízkém východě bude určován tím, do jaké míry se bude dařit Íránu se prosazovat. Ať se podíváme na jakoukoli krizi na Blízkém východě, vidíme, že Írán v ní hraje nějakou roli. A Saúdská Arábie se právě toto v posledních měsících učí. Konkrétní úspěchy některých sil v Sýrii svědčí o tom, že se Saúdská Arábie naučila odpovídat Íránu stejným jazykem.

Daniločkin: V Íránu také existuje imperiální způsob myšlení – snaží se integrovat menšiny do perského způsobu života. A Turecko se zase dívá na region jako na bývalou osmanskou kolonii, i když to nepřiznává.

Fingerland: Turecko celou oblast kdysi ovládalo a dnes si říká, že by bylo hezké, kdyby na ni zase mělo vliv. Írán naopak vnímá sám sebe jako bývalé impérium, které se nikdy nepodřídilo Osmanské říši. Jsou tam tři významné kultury, z nichž každá se dívá svrchu na ty ostatní a má pocit, že reprezentuje vyšší typ islámu. Arabové mluví jazykem proroka Mohameda. Íránci zase mají za sebou tradici, jaké se z arabských zemí může rovnat snad jen Egypt – ten má taky tradiční hranice a identitu nezávislou na islámských dějinách. Írán je postaven do velice komplikovaného teritoria. Seshora má ruský vliv, z boku má Pákistán a Indii, obě jaderné mocnosti. A zároveň je na periferii arabského světa, proto taky v historii byl spojencem jiných nearabských zemí na periferii arabského světa – Turecka a Izraele. Z různých, převážně ideologických důvodů se Írán rozhodl být nepřítelem Izraele, ale nezměnilo to jeho geopolitickou danost ovlivňovat arabský svět. Jak upozorňoval pan Daniločkin, z Iráku se stala šíitská země. Írán se obává tlaku ze všech stran.

Z toho, co jste teď říkali, mi vyplývá, že kdybych byl členem íránského vedení, tak tu bombu chci…

Fingerland: Nepochybně ji chtějí a všichni, kdo říkají, že Írán je nespravedlivě obviňován z toho, že chce jadernou bombu, buď lžou sobě, nebo publiku.

Rusko po konci studené války přišlo o vliv v oblasti, a teď, se zdá, se vrací – obratně vstupuje do situace v Sýrii, vrací se do Egypta, odkud se stahuje Obama…

Fingerland: Odkud se stahuje Obama, tam přicházejí jiní, třeba Francie nebo Saúdská Arábie. Rusko sehrálo zřejmě zásadní roli v záchraně Asadova režimu, i když je otázkou, jak dlouho vydrží. V Íránu hraje Rusko velmi komplikovanou hru, ve které pomáhá Íránu s jeho jaderným průmyslem, ale zároveň si bude muset dát pozor na to, aby mu nepomohlo moc. Ruský vliv se uskutečňuje tím, že má samo jadernou technologii a veto v Radě bezpečnosti OSN. Moc dalších nástrojů nemá.

Může dodávat zbraně.

Fingerland: Nejvíc se mluvilo o protivzdušném systému S-300. Írán už ho několikrát jakoby získal, ale nikdy ta transakce nebyla dotažena do konce. Podle odborníků by umožnil Íránu čelit leteckému útoku na jejich jaderná zařízení, a tím by se celá hra definovala znovu. Je možné, že Saúdská Arábie či Egypt „trestají“ Obamu za jeho neochotu je podpořit třeba proti Muslimskému bratrstvu tím, že si kupují francouzské stíhačky Rafale nebo ruské zbraně.

Daniločkin: I na Blízkém východě se projevuje současné rusko-americké nepřátelství. Některé ruské kroky na Blízkém východě vyplývají z tohoto soupeření o moc – anebo z ruského hlediska spíš o pravdu. V Sýrii se Rusko snažilo prosazovat zachování statu quo. Ruští znalci upozorňovali, že když porušíme ekvilibrium, nevíme, co přijde. Izrael je pro Rusko důležitý, protože tam žije spousta lidí ruského původu. Pak je tu obchod se zbraněmi, který je pro Rusko důležitý vzhledem k tomu, že je v máločem jiném konkurenceschopné. Další obchodní aktivitou je prodej jaderných technologií Íránu, které Rusko dělá v rámci režimu kontrolovaného Mezinárodní agenturou pro atomovou energii. Rusko by asi bylo pro to, aby se dohodl s ostatními jadernými velmocemi mezinárodní kartel, který by dodával jadernou technologii.

Goga: Rusko bylo zatlačeno do pozice, že se musí bránit. Kdyby se v regionu vyvinula situace tak, že by ropovody a plynovody mohly jít třeba přímo z Arabského poloostrova přes Turecko do Evropy, bylo by Rusko hodně bito. Jestliže dali zelenou zásahu v Libyi, tak ztrátu Sýrie jako posledního ostrůvku vlivu už si nemohli dovolit. Rusko má pořád pocit, že je někdo ohrožuje.

Když si vezmete autokraty, kteří padli nebo ztratili kontrolu nad situací – Saddám, Kadáfí, Mubarak, Asad –, nesvádí to k názoru, že v jednom každém případě po jejich pádu nastala horší situace, než jaká panovala předtím? Co si o tom myslí lidé tam?

Goga: Lidé vyrostli v jednom systému, neznali pojem svoboda. Nevědí, jak s ním mají zacházet. Když nastoupí nový režim, po čase se začne chovat podobně. Kdyby v Sýrii padl režim a na ministerstva by přišli noví lidé, za chvíli by se začali chovat úplně stejně. Nepracovali by víc než ti před nimi, většinu času by trávili tlacháním u kávy a čaje. A jestliže se Islámský stát chová autokraticky, oni jsou na to zvyklí.

Fingerland: Když vypukla arabská jara, začaly se objevovat dva extrémní názory. První zněl: vy zlí imperialisté jste po léta udržovali u moci diktátory a nedovolili jste arabskému lidu žít demokraticky. Druhý názor zněl: tam stejně nikdy žádná demokracie nebude, to nejsou lidi jako my, nakonec tam bude další diktatura. Všechny ty státy neměly vlastní dlouhodobou zkušenost se samosprávou – přešly z osmanské správy do koloniální správy Britů nebo Francouzů a pak vznikl arabský stát vedený silnými osobnostmi, typicky Násirem v Egyptě, který se stal vzorem nejen na Blízkém východě. Ten se vyčerpal a to, co nastalo po roce 2011, byla mnohonásobná krize arabského státu, který nenašel odpovědi na otázky, se kterými se každý národ a stát setkává: jak se uživit, jak se ubránit, jak udržet smysl, proč jsme vůbec pohromadě. Protože například v Sýrii a v Iráku vidíme, že raison d‘être toho státu se úplně vyčerpal. Takže není správné hořekovat nad tím, že si Arabové neudrželi demokracii, volili Muslimská bratrstva a podobně. Spíš je třeba se podívat na příčiny té krize a zkoušet vymyslet, jak ten proces učení se, který je nevyhnutelný a byl v Evropě rozložen do 150 let, aspoň v některých případech může být udržen – což je ovšem hlavně na lidech tam. Zatím se na kolejích udrželo pouze Tunisko, které má vlastní sekulární tradici a hodně kopírovalo francouzské vzory. Pak je tu cesta Kuvajtu, což je částečně svobodný systém. A pak je tu vzor řady monarchií, které nejsou ideální, ale fungují. Arabské jaro neproběhlo v žádné z monarchií – všechno to byly republiky.

Daniločkin: Až na Bahrajn.

Fingerland: To je pravda.

Daniločkin: A reakce sousedních monarchií byla ochrana statu quo.

Fingerland: Saúdská Arábie se na to dívala z velmocenského hlediska: když tam nebudeme my, bude tam Írán. Kdybych byl Bahrajnec, asi bych byl raději, aby žádná intervence nebyla. Na druhou stranu, jestli je pravda, že v tom měli prsty Íránci a že by se tím zanítila nějaká rána, tak jako se zanítila v Sýrii, pak je možná lepší mít autokracii.

Goga: Ty nové režimy moc neřešily otázky, které si řešení žádaly: nezaměstnanost, vzdělání atd. Neměly dost času s tím něco udělat.

Daniločkin: Zajímavou roli sehrály tyhle přístroje, které všichni máme (ukazuje na mobilní telefony). Umožnily nám dostávat informace z těch revolucí. Ale ty informace nebyly reprezentativní – pocházely od úzké vrstvy lidí, kteří mají tyto přístroje a umějí anglicky – takoví tamní hipsteři. Oni se snažili mít nějakou politickou koncepci, ale žádnou neměli. A Bratrstvo se dostalo k moci, protože si po léta budovali systém. A pak spousta lidí řekla, tady je nějaká jiná skutečnost. Dnes možná řada lidí, kteří dřív Bratrstvo podporovali, souhlasí s tím, že jeho vůdci musejí být popraveni. Nová technologie umožnila, že se věci děly jinak, než by se děly před dvaceti lety. Ale ty společnosti jsou tradiční a ten přístroj neznamená, že lidé myslí jinak. Loajality jsou staré navzdory novým technologiím.