Dosud nebylo odvoláno ani zmírněno znevýhodnění neočkovaných ve veřejném životě. Česká republika v tomto ohledu není v Evropě ani ve světě výjimkou. Možná dokonce máme režim spíš laxní, určitě ve srovnání s Německem, Rakouskem – anebo Austrálií. Tam v pondělí, kdy Echo mířilo do tiskárny, vrcholila anabáze kolem zadrženého a neočkovaného tenisty Novaka Djokoviće. Pro někoho příběh o tom, že pravidla platí pro všechny, pro jiného důkaz o ztrátě rozumu. Pandemie a boj proti infekci nás sužují už dva roky. Co to dělá s naší kolektivní psychikou? Otázka pro psychiatra Cyrila Höschla.

Začal bych lehce hypoteticky: Předpokládejme, že omikron projede Českou republikou rychle a do měsíce akutní fáze nákazy skončí. Budeme pak moci bilancovat, přesně po dvou letech. Myslíte, že budou vidět nějaké trvalé změny ve společnosti?

Určitě. Vidím zlom, který ve společnosti zanechá nezvratné důsledky. Napadají mě tři hlavní. Ten první už dnes můžeme doložit: Narostl absolutní výskyt duševních poruch v populaci, a to celosvětově. Máme k tomu studii pro Českou republiku. Ta studie ukazuje, že depresivní poruchy vzrostly třikrát, úzkostné poruchy dvakrát, sebevražedné myšlenky třikrát, že výrazně zesílily domácí pití a domácí násilí. Ty hodnoty takto vystoupaly už v prvním roce pandemie a od té doby se drží přinejmenším na stejné úrovni.

Jsou to nemoci, které zase odejdou?

Nevíme. Nevíme jednak proto, že váš scénář s omikronovu přeháňkou nemusí mít nutně dobrý konec. Podle mě je možné, že přijde jiná mutace, která – i kdyby nebyla příliš virulentní – nakonec zase povede k tomu, že opatření budou pokračovat. V tom případě portvají i ty psychické dopady. Nebo populace už prostě bude přecitlivělá a bude reagovat na jiné podněty, než je konkrétně covid, ale bude na ně reagovat podobně úzkostně. Zadruhé si všimněme, jak se vyvíjel postoj veřejnosti ke všem těm restriktivním opatřením. Ze začátku měla sklon je dodržovat, posléze jim čím dál víc oponuje. Takže může nastat situace, kdy v obyvatelstvu zůstane nechuť cokoli dodržovat, zatímco na straně vládnoucí zůstane tendence pokračovat v regulaci, která je pro každou moc nesmírně svůdná. Z dobytých pozic se neustupuje. Jakmile se vládě podaří něco prosadit, má tendenci ta opatření za každou cenu udržovat, i když už nebudou epidemiologicky dávno zapotřebí.

Co je ten třetí trvalý dopad?

Jistá disreputace vědy. Věda na jedné straně zabodovala rychlostí, s níž přinesla vakcíny, na druhé straně ale vidíme, jaký odpor vakcíny v obyvatelstvu vyvolávají. A hlavně jak rychle se mění takzvané vědecké pravdy. Například tvrzení, že očkování zabrání prostupu viru populací, z něhož byla odvozena privilegia očkovaných vůči neočkovaným při vstupu do restaurací, do divadel a na koncerty. Tento systém úplně ztrácí smysl s tím, jak se postupně ukazuje, že vakcína chrání jedince, ale nebrání přenosu viru.

Námitka na tuto námitku je, že očkování významně zmenšuje přenos nákazy.

Ano, může přenos významně zmenšovat, ale nikoli likvidovat. Původní tezi bylo třeba rychle poopravit. Zrovna tak bylo třeba rychle poopravit tezi o 93procentní úspěšnosti vakcíny, jejíž vinou si každý představoval, že 93 procent z nás zůstane virem nedotčeno. Dnes už víme, že to není pravda. Rychle se musela poopravit teze, že nás očkování chrání před hospitalizací, před těžkým průběhem nemoci a před úmrtím. Ani to už není absolutní pravda, sám jsem ve svém okolí znal dva lidi, kteří dostali i třetí dávku a zemřeli na covid, případně s covidem. Já to poupravování vyřčených absolutních pravd za pochodu nekritizuji, takhle prostě věda funguje. Vědec na rozdíl od dogmatika změní názor, když se změní fakta. Nemůžeme ovšem od řadového občana chtít, aby svatě věřil pravdě, jejíhož vyvrácení se dočká v nejbližších týdnech a měsících. Z toho je veřejnost zklamaná. Veřejnost nevěděla, že permanentní diskurz je vědě vlastní. Věda by měla vždycky trochu počkat, než se výsledky výzkumu usadí, a teprve pak je interpretovat. Každá předčasná interpretace s sebou nese obrovské riziko pro reputaci vědy. Vzpomeňme na kmenové buňky, jak nadměrné naděje a očekávání kdysi vyvolávaly u paraplegiků, a kde jsou ty naděje dneska.

Dalo by se disreputaci vědy zabránit, kdyby se to před těmi dvěma lety bývalo dělalo jinak?

Samozřejmě. Po bitvě je každý generálem, i já. Ale trochu bychom ty vědce a politiky mohli vyvinit postřehem, že stejně nešťastně to proběhlo po celé zeměkouli. Téměř bez výjimky. I ten nárůst depresí a úzkostí se konal prakticky celosvětově. Ukažte mi vládu, která to od počátku řešila ideálně.

Je tu oblíbený příklad Švédska, sám ho rád používám.

To ano, ale i Švédové na tom ze začátku byli dosti špatně. V první vlně jim ve velkém umírali staří lidé. Tady si musíme položit vážnou otázku, jestli obětovat tisíce životů na začátku, abychom na tom byli lépe později – a Švédi na tom od léta 2020 lépe jsou –, jestli to je ideální řešení. Což říkám jako jeden z jedenácti lékařů Univerzity Karlovy, kteří hned na začátku prosazovali, že se má vsadit spíš na přirozenou imunizaci a že bychom měli umožnit obyvatelstvu rychle se promořit. Byli jsme vypeskováni, že promoření je nesmysl, že takový termín se v souvislosti s lidmi vůbec nesmí používat. Dnes už i Izrael mluví o omikronu jako o dobré příležitosti rychle promořit populaci, a připouští, že rychlá přirozená imunizace bude mnohem efektivnější než imunizace očkováním. Je třeba si uvědomit, že každá vlna má jinou mortalitu, že omikron se sice šíří rapidně, ale je mnohem méně nebezpečný než delta a jiné předešlé varianty. Čili omikron je dobrá příležitost promořit populaci, a přitom její značnou část nezabít. Totéž se asi nedalo říct u vln předchozích. I my (myšleno signatáři dopisu jedenácti – pozn. red.) jsme do určité míry korigovali svůj postoj. Z hlediska přírodovědného jsme měli pravdu určitě, to se teď ukazuje. Ale z hlediska etického nevím. Definitivní odpověď znají jenom dogmatici a pánbůh.

A neumírají v lockdownovém scénáři lidé taky, jen řekněme o něco později, možná zčásti jiní?

To je dilema dvojí etiky. Jedna etika je deontologická, kantovská: Nezabiješ, za žádnou cenu, ani kdybys tím měl zachránit jiné životy. Proti tomu etika pragmatická, utilitární, weberovská radí: Můžeš zabít, když tím zachráníš několik dalších životů. Pak ovšem vzniká otázka, kolik zachráněných životů mě opravňuje k tomu, abych někoho zabil. Pět? Nebo už dva? Deontologická etika může vést k fanatismu, často náboženskému. Utilitární zase k zásadě Účel světí prostředky. Lidské vědomí se neustále pohybuje mezi těmito dvěma etikami. K tomu ještě ve veřejném zdravotnictví přistupuje rozpor mezi zájmem individuálním a zájmem veřejným. Klasickým příkladem je podání placeba. To je dnes v medicíně eticky nepřijatelné, považuje se za podvod. Ale klinici vám hned připomenou, že bez placeba a dvojitě slepých, placebem kontrolovaných studií se fakticky nedá zavést žádný nový lék. A teď kdo rozhodne, čemu dát přednost: veřejnému, nebo individuálnímu zájmu? Říkám to proto, že stejné etické dilema jako u placeba řešíme s vakcínou. Je důležitější ochrana jednotlivce, který do sebe nechce nechat píchat nedostatečně prozkoušenou modalitu, látku s neznámým výskytem budoucích nežádoucích účinků? Nebo je důležitější zájem veřejný – mít co největší část populace ochráněnou tak, abych neměl zaplněné špitály? Kantovská etika by tu radila nikdy nepoškozovat práva jednotlivce. Na což ochránci veřejného zdraví namítnou, že nenaočkovaný člověk na jipu zaměstnává několik zdravotníků ve třísměnném provozu 24/7, a navrhnou, ať si platí léčbu sám.

K tomuto výkladu se nedávno přihlásil významný koaliční politik Marek Výborný.

No jo, jenže domyšleno do konce zase tento princip znamená, že si svou nákladnou a dlouhodobou léčbu mají platit i všichni diabetici druhého typu a kardiaci, kteří se přejídali a jedli sladké a tučné. Kuřáci, kteří odmítli zdravý životní styl a kouří. Alkoholici s cirhózou jater. Než dojdeme k názoru, že by si každý měl platit veškerou léčbu sám. Tento extrémně libertariánský přístup je sice pochopitelný, ale zrovna ve zdravotnictví neuskutečnitelný. Protože udržet život je někdy nákladné tak, že takovou léčbu si až na několik miliardářů nikdo sám nezaplatí.

Pojďme k otázce povinného očkování. Jeho zastánci se odvolávají na úspěchy očkování ve 20. století.

Ano. Díky předchozímu intenzivnímu očkování se podařilo do roku 1980 zcela vymýtit pravé neštovice, tažení proti nim bylo v podstatě celosvětové. Pravé neštovice měly obrovskou smrtnost, speciálně mezi dětmi. A skutečně se je vymýtit podařilo, mimo jiné i proto, že variola nemá žádného jiného hostitele než člověka, takže v přírodě neexistuje její rezervoár. Tímto úspěchem dnes ovšem argumentují zastánci povinného očkování proti covidu. Jenomže tak ideálně jako proti neštovicím žádné jiné vymycování nedopadlo. Většinou epidemie odezní samy.

A ke kterému z názorů na povinné očkování se kloníte vy?

Bude to možná znít alibisticky, ale je to případ od případu. U pravých neštovic, záškrtu, černého kašle, nemocí, na které skutečně masově umíraly děti, jsem velkým zastáncem povinného očkování. Všechny moje děti, všechna má vnoučata jsou očkovaná. Za těch sedmdesát let se jasně ukázalo, že tyto vakcíny zachraňují miliony dětí, které by se jinak nedožily školního věku. To je dostatečný důvod, proti němu těch několik málo případů možných nežádoucích důsledku neobstojí. Pokud jde o covid, tak jsem se očkování proti covidu několikrát zastal, což mi někteří antivaxeři vyčítají. Ale nikdo mi nemůže vyčítat, že bych se zastal povinného očkování. U covidu by se veškerá prevence měla zaměřit na rizikové skupiny. Mladé a zdravé bych nechal promořit omikronem a rozhodnutí o vakcíně nechal čistě na nich. Když už víme, že očkování stejně nezabrání v prostupu koronaviru populací, je argument, že nedat se očkovat je sobectví vůči druhým, docela lichý. I očkovaný může být sobec, jestliže to na někoho naplive. Za druhé musíme zohlednit i prozkoušenost vakcíny. Vakcína proti pravým neštovicím existuje nejméně 225 let, takže máme téměř jistotu, že nám nic neudělá. Zatímco u vakcíny na úplně jiném principu, která je na trhu rok, mnozí tu jistotu nepociťují, i když já například jsem optimista a očkovat se nechám. Ale chápu ty, kdo tomu pořád ještě nedůvěřují. U covidu ať se každý očkuje podle svého rozhodnutí. Měl by k tomu ale dostat co nejvíc informací. Ani pozitivní informace, tedy kolik kde vakcína zachránila životů, ale ani ty negativní, kolik kde měla vedlejších účinků, by se neměly tajit nebo překrucovat.

Děje se to?

Je silné podezření, že zprávy o nežádoucích účincích se podreportovávají. Důkaz o tom nemám, mohu si to jen myslet. Z mého soukromého vzorku přátel, známých a pacientů, který není reprezentativní, bych soudil, že nejčastější je bolest v oblasti vpichu, mnozí měli po vakcíně vysokou horečku a neuvěřitelnou malátnost a únavu, což však trvalo jen den dva. Jen u několika doteď přetrvává reakce například na plicích a únava, která nepřešla několik měsíců od vpichu. Našel byste ale i hlášení o velice závažných, až smrtících reakcích. Naštěstí jsou velice vzácná.

U povinného očkování je ještě zvláštní podotázkou povinné očkování některých profesí.

V tom jsem méně radikální než u plošného povinného očkování. Nejsem úplně proti. Máme na to téma i spory v rodině. Musím říct, že části veřejnosti, zejména mezi antivaxery, jsem díky článkům v Reflexu, kde jsem obhajoval vakcínu na covid, považován za obhájce centralistického přístupu – a částí rodiny taky. Moje dcera je lékařka u záchranné služby. Je v první linii. Jeden čas chodila k pacientům v „atombordelu“, odvážela je do nemocnice. A ona sama patří k velkým odpůrcům opatření. Myslím, že není očkovaná, má se svými názory docela potíže, ačkoli na druhou stranu dostává i hodně podpůrných ohlasů. Podobné diskuse jako ona se mnou vede i jeden syn.

V politice a ve státě ta diskuse končí, od 1. března mají hasiči, zdravotníci, policisté vakcínu povinnou.

Nejsem si jist, jestli to nová vláda pod tlakem dotčených profesních skupin nezruší. Zdravotníci až tak protestovat nebudou, mají do své mentality povětšinou zabudovánu ochotu nést v zájmu výkonu své profese různá rizika. Většina velkých objevů v medicíně jsou pokusy konkrétních lékařů na sobě, na svém vlastním těle. Známý je případ první katetrizace srdce (zavádění speciálních katétrů žilou, kvůli monitorování srdce – pozn. red.), kterou jako naprosto nevyzkoušenou metodu provedl sám na sobě německý lékař Werner Forssmann, když pod rentgenovou kontrolou před zrcadlem sám sobě zavedl katétr z levé loketní žíly do pravé srdeční komory, čímž dokázal, že to jde. Ve zdravotnictví se kvůli této mentalitě zdravotníků ten spor myslím nevyhrotí tolik. Ale kdyby ta vyhláška dejme tomu měla znamenat odpor významné části policejního sboru nebo dokonce odchody policistů, tak opět vyvstává otázka, jestli je veřejný zájem pořád tak silný, aby stálo za to obětovat mu inidividuální zájem řady policistů. Zrovna policisté jsou většinou zdraví jedinci nikoli v důchodovém věku. Oni nepatří mezi ty, kdo by vakcínu nutně potřebovali.

Nevzniká tou válkou proti neočkovaným vrstva deseti patnácti procent lidí, kteří budou nadlouho zahnáni do opozice proti režimu? Není to nebezpečné?

Do budoucna to s sebou nebezpečí určitě nese. Řekněme, že zpočátku byl averzivní přístup k neočkovaným motivován snahou proočkovat co největší část obyvatelstva a že byl epidemiologicky pochopitelný. Ale sám vím, jak nesmírně svůdné je chovat se jízlivě k nějakému oponentovi. Ale když to překročí určitou mez, vyvolám zbytečnou animozitu. Společností se táhnou hluboké příkopy, dnes už podle několika linií. Všude ve světě, od Ameriky přes Francii a Holandsko až k nám. Tedy není to jen vina našich vlád. Já jsem vůči všem českým vládám, předchozím i současným, poměrně tolerantní. Ať v covidu udělají co udělají, vždycky to podle určité části národa bude špatně. Na takto tekutých píscích nikdy dopředu nevíte, co vaše politika způsobí. Složitý systém je typický tím, že věci se v něm pohybují zpravidla jiným směrem, než kterým jsou postrčeny. Politikům nemůžeme zazlívat, že nevědí, on totiž neví nikdo.

A nemůžeme politikům zazlívat, ani když se tvrdošíjně drží některých postulátů, které už zjevně neplatí? Na případu tenistů Djokoviće a Voráčové vidíme buzeraci, která medicínsky nedává žádný smysl.

To je pravda. Djoković je brutální případ nesmyslu, kam až vede covidová byrokracie. Ale na druhou stranu vám zastánci toho postupu řeknou, že pravidla platí pro všechny, a když to platí pro Johna Browna, musí to pro Novaka Djokoviće platit taky. Pro mě je ta kauza potvrzením toho, co jsem právě říkal: že to není speciální stupidita naší vlády, to je stupidita v tomto případě australského systému, v jiných případech rakouského systému atd. To je stupidita, která vyplývá z celosvětové bezradnosti a která je sama celosvětová a nelze ji přišít jen té či oné špatné vládě. Samozřejmě že když moc trvá na dodržování pravidla, které se mezitím ukázalo nedostatečně podložené nebo zbytečné, je to stupidita. Typický příklad stupidity u nás byl zákaz vánočních trhů na volném prostranství a současně další provoz velkých nákupních center. Taková opatření nemají logiku a vidí to každý. Dnes máme v České republice proočkovanou většinu populace a vidíme, že o moc dál už to nepůjde. Motivace zvýhodnění očkovaných ve veřejném životě ztrácí raison d’être. Takže je na čase změnit přístup k neočkovaným jako k menšině, která nás sice může znepokojovat, ale která vyžaduje respekt jako kdokoli jiný. Pokud z nich uděláme občany druhé kategorie, vymstí se nám to v podobě hlubokého záseku do společnosti. Tlak na očkování může vytvořit naprostou zbytečnou rezistenci proti státu u lidí, kteří by jinak mohli být společensky velice prospěšní. Což vidím například u té své dcery. Ona zachrání spoustu životů, ale holt je svérázná. Máme z ní proto dělat občana druhé kategorie, zakázat jí vykonávat povolání? Jen proto, aby měl systém jednoho antivaxera vyřazeného z provozu?

Proč Fialova vláda, ministr Válek zatím postupují jako vláda předchozí?

Odpověď je provozní: po té předchozí vláda zdědila rozdělaný ponk, přistoupila ke stolu s rozdělanou prací. Nemůže ten stůl honem zamést a začít úplně jinak. Můžete mít jinou politickou denominaci a jiný názor, ale i tak vám svěrací kazajka provozu předvede, že zprvu nic moc jiného ani vy dělat nemůžete.

A proč angažovali stejné experty?

Asi se jim zdá, že jiní nejsou.

Jsou: signatáři vašeho dopisu jedenácti. Nebo Vojtěch Thon, Karel Drbal, Jiří Beran. Ale ne, epidemiologickou odpověď státu pořád určuje Rastislav Maďar.

Oni, vláda, sázejí na to, co se jejich předchůdcům jakoby osvědčilo, aniž by byli schopní vyhodnotit, co by nastalo, kdyby vsadili na někoho jiného. Nebo kdo z expertů má blíž k pravdě. Oni tímhle způsobem neuvažují. Je to určitá setrvačnost a je asi nevyhnutelná. Že tu jsou jiní odborníci, je pravda, jenomže ti netvoří mainstream. Nová vláda převzala stávající mainstream. V opačném případě by to bylo asi, jako kdyby zrušili v hudbě střední proud a v rádiu nechali pouštět jen Plastic People of the Univers. Mainstream má tu vlastnost, že se vám neustále vrací. I v televizi dnes pouštějí hudební střední proud 70. a 80. let úplně bez uzardění. Kontinuita je silný princip. Nová vláda se určitě v delším horizontu odliší, přinejmenším legislativou. Ale asi ne výběrem odborníků.

Vypozoroval jste za ty dva roky, jak se u nás vytvořil pandemický mediální mainstream? Lidé názoru Petra Smejkala, Václava Hořejšího, Milana Kubka okupují 90 procent vysílacího času.

Abych řekl pravdu, to mi je dodnes záhadou. Nejprve do toho skutečně mluvil kdekdo. Posléze zesílilo volání po odbornících. Tím se vyselektovalo několik expertů, kteří byli ochotni své názory v médiích přednášet poměrně autoritativně. Od té chvíle je média jako osvědčené celebrity používají dodnes. Výsledkem je samozřejmě poněkud jednostranný pohled, kterému kdo by odporoval a nějak ho narušoval, je pro média nepříjemný. Dezorientuje totiž veřejnost. Televize zřejmě baží po tom, aby mohla předkládat vědecky jednoznačné názory. Vědce, který pochybuje, televize nepotřebuje. U politiků ví, že má předkládat názory různé, u vědy snad ani neví, jaká různost v ní je. Ale to máte jako přes kopírák stejné po celém světě.

A to se s tím máme smířit, že ve světě to je taky tak?

Smířit ne. Jen zacílit svůj vzdor a snahu zlepšit poměry i jinam než do nadávání naší vládě. Za první předpoklad k tomu, aby tento vztek byl produktivní a mohl být kanalizován, považuji péči o vlastní svobodu. Musíme trvat na tom, že cenzura, zejména cenzura podložených názorů, je nepřípustná. Dopřát i „alternativcům“ sluchu. A to je v moci médií. Mně se zdá, že se v nich pořád ještě pohybuje spousta rozumných lidí, kteří toho jsou schopni. Zároveň to bude i prevence, aby negativní dopady pandemie, o nichž jsem mluvil na začátku, s námi nezůstaly moc dlouho a aby nebyly příliš hluboké. Abychom si nezvykli na to, že občana druhé kategorie nepustí do restaurace. V určité fázi pandemie to politikům můžeme odpustit. Ale vůbec nesmíme připustit myšlenku, že to takto zůstane napořád.

To je dobré. Na začátku jste mi pesimisticky říkal, že toho napořád zůstane hodně.

Protože se bojím, že ta opatření sama od sebe nezmizí. A doufám, že když o tom budeme mluvit, zmenšíme riziko, že se to stane. Optimistům nechávám jejich naději, on taky optimismus je mentální hygiena. My konstruktivní pesimisté, kteří můžeme být pouze příjemně překvapeni, tvrdíme, že to dopadne stejně, jako to dopadlo s opatřeními na letištích po 11. září. Dvacet let, a pořád si nesmíte vzít s sebou do letadla ani větší zubní pastu.

Americký vědec, jeden z otců mRNA vakcíny Robert Malone mluvil nedávno v podcastu, který v USA vzbudil ohromnou pozornost, o formování davové psychózy. Co vy na to jako psychiatr?

Ten rozhovor znám, je zajímavý. Ale já bych to davovou psychózou nenazýval. Myslím si, že to je v uvozovkách jen manipulace veřejným míněním k podpoře zájmů, které různí stakeholdeři mají. Myslím, že se to ve své podstatě vůbec neliší od jiných manipulací – například v předvolebním boji nebo v marketingu. Akorát že pandemie z této manipulace udělala univerzální, celospolečenskou záležitost. Manipulace prodejců matrací zasáhne pár lidí, kteří si zrovna chtějí koupit matraci nebo kteří omylem při brouzdání internetem klikli na výrobce matrací. Když ale o covidu slýcháte od rána do večera, dva roky, vzniká katathymní, tedy emočně nabité zkreslení skutečnosti, která je silným stresorem, a vy získáte neodbytný pocit, že se to všechno týká i vás. Protože nějak si pojistit své zdraví chce každý a pořád.