Poněkud nesrozumitelný spor o to, jestli se pokusit poté, co Andreji Babišovi vypověděli podporu komunisté, odvolat vládu vyslovením nedůvěry, nebo rozpuštěním sněmovny, voličům připomněl, jak křehká je houština vztahů uvnitř tzv. demokratické opozice. Platí to i pro silnější z obou opozičních bloků, tedy dohodu Pirátů a STAN? Starosta Dolních Břežan Věslav Michalik byl původně bankéř, dnes má v politických kruzích pověst jednoho z hlavních stratégů K2. Tento rozhovor je pokusem Echa objevit jeho myšlenkový svět.

Nemáte také dojem, že aktuální pře o to, jestli Babišově vládě vyslovit nedůvěru, což chce SPOLU, nebo přímo rozpustit sněmovnu, jak hlásáte vy, je trochu bezpředmětná?

Tak pokud porovnáváme vyslovení nedůvěry s rozpuštěním sněmovny… Já u nedůvěry chápu symbolickou rovinu, ale jinak ten akt nemá žádný praktický význam. Buď prezident Zeman dodrží svůj veřejný slib, že Andreje Babiše nechá dovládnout v demisi, anebo ho nedodrží a budeme mít úřednickou vládu pod vedením, já nevím, pana Nejedlého. Tato vláda tu může být klidně ještě čtyři pět měsíců po volbách. Volič náš ani volič SPOLU není většinou příznivcem prezidenta Zemana, jemuž bychom ale nedůvěrou vládě dali do ruky mocenský nástroj, který dnes nemá. Zadarmo.

Pokud je vyslovení nedůvěry symbolický akt, tak návrh rozpustit sněmovnu je ještě symboličtější. Protože 120 podpisů ve sněmovně neseženete.

Souhlasím, že i to je symbolické. Ale pokud všichni hlásáme, že chceme ukončit vládu Andreje Babiše, tak jediný způsob, jak to opravdu účinně udělat, je mít volby dřív než v říjnu 2021. A k tomu vede cesta jedině přes rozpuštění, byť uznávám, že je málo pravděpodobné. Nakonec jde ale myslím hlavně o vědomí – a naznačuje to například poslední průzkum Kantaru –, že oba naše bloky se mohou dostat na 30, respektive 20 procent. V součtu se s 50 procenty dostávají na strop toho, co jsou při rozložení společnosti schopné získat. Pokud chce mít jeden či druhý víc, mohou si voliče přetahovat v zásadě už jen mezi sebou. A i když pro nás i pro ně je úhlavním nepřítelem Andrej Babiš a ANO, navzájem jsme si konkurenty.

Takže mezi oběma bloky probíhá souboj o to, kdo bude větší babišobijec?

Já bych dost nerad, abychom se v tomhle předháněli. Nakonec voliče stejně víc než zásluhy o Babišův pád bude zajímat, co s tou zemí chceme udělat.

Pojďme k plánům na vládnutí. Měli byste to dost těžké už vzhledem k faktu, že veřejné finance jsou po covidu v rozvratu.

Příští vláda musí mít větší tah na bránu než rutinní správu. Nejde jen o veřejné finance. Mě víc pálí skutečnost, že náš ekonomický model posledních třiceti let se vyčerpal. Ekonomika musí projít druhou transformací, k čemuž by měl posloužit masivní postcovidový balík investic jako její startér. Dnes hýbe světem několik megatrendů. Technologické změny: nanotechnologie, biotechnologie, genetika a digitalizace, do níž počítám robotizaci, 3D tisk, umělou inteligenci. Zadruhé stárnutí obyvatelstva. Třetím megatrendem je stěhování z venkova do měst. Čtvrtým klimatická změna. Můžeme se bavit o tom, jestli je relná, nebo ne, jestli tomu věříte, nebo jste spíš skeptický. Ale je to velká věc, která ovlivňuje svět ekonomicky tím, že v myšlení už je. Burzy dnes vyžadují od firem, aby začaly reportovat svou uhlíkovou stopu. A mnohé firmy samy od sebe vyhlašují, že budou klimaticky neutrální. Tento megatrend už tu je, už se propisuje do dodavatelských řetězců, nezávisle na našem názoru. A my jsme navíc dodavatelská ekonomika. Poslední megatrend jsou změny v energetice a zdrojích. Buď na to v České republice s naší malou, otevřenou ekonomikou zareagujeme. Nebo ne, a pak se úplně zakonzervujeme ve stavu subdodavatelské ekonomiky založené na levné práci. To je větší výzva než konsolidace veřejných financí, byť i ta samozřejmě je důležitá. Ale nastoupit do megatrendů je předpoklad pro solidní konsolidaci veřejných financí, tak se totiž otvírá prostor, abychom z dluhu vyrostli.

Jak přesně má česká vláda těm megatrendům vycházet vstříc?

Investiční objem bude spíš než stovky miliard řádově řekněme jeden bilion korun, což na první pohled vypadá jako hromada peněz. Ale k nám přiteče hromada peněz z evropských fondů a záleží na nás, jak je využijeme. Dále je tu smutná skutečnost, že odsud odtékají peníze na dividendách nebo transferem zisku. V roce 2019 to bylo sedm procent HDP. Chytřejší odpisovou politikou můžete dát pobídky soukromému sektoru, aby místo odčerpávání zisku v republice víc investoval do továren: do robotizace, do umělé inteligence, do digitalizace.

Co bude mít česká ekonomika z toho, že tu místo lidí ve firmách vlastněných ze zahraničí budou pracovat roboti?

Podle mě to je jediný způsob, jak se můžete zbavit levné práce. Když tu nahradím robotizací, nepotřebuji dovážet ukrajinské a jiné dělníky. Potřebuji pak kvalifikovanější typ lidí. A zvyšuji produktivitu. Tomu novému zaměstnanci zaplatím vyšší mzdu. Pakliže nevytvoříme předpoklady pro tento kvalitativní skok, zůstaneme viset v postkomunistickém prostoru s ekonomikou, která se ze svého současného stavu nedokáže vyhrabat. A pokud dnes máme strukturální schodek 350 miliard korun i bez covidu, nemáme moc možností, jak se ho zbavit. Můžeme tedy úplně vyhladovět veřejné služby. Schodek je obsažený ve vyšších platech ve školství, vyšších platbách za pojištěnce a vyšších důchodech. K tomu jsme snížili příjmy. Já uznávám, že můžeme spořit a některé státní agendy zrušit, ušetřit digitalizací. Jsem pro. Můžeme zastropovat mzdy v úřadech a do jisté míry snížit počet úředníků. Ale není to triviální úkol. A pokud dokážeme nominální HPD rozumně zvýšit, vytlačit levnou práci a dostat na trh práce lidi, kteří na něm dnes nejsou, a mohli by být, je to cesta. Máme v republice 300 tisíc míst, pro která se pořád hledají zájemci, a současně spoustu lidí v šedé ekonomice. Víte, že až milion lidí je v exekucích a z nich velká část schovává část svých příjmů, aby jim je nesebral exekutor. Čili na trhu práce rozhodně nějaké desítky miliard příjmů do státního rozpočtu leží.

A další konkrétní kroky vlády pro druhou transformaci?

Vytvářet podmínky pro 5G síť, pro rychlý internet do domácností a do podniků tak, aby mohly opravdu digitalizovat výrobu. Stát by měl investovat do dálnic, železnic a také do školství – ani ne tak do mezd, ale máme velmi zanedbané střední školy. Investovat se musí i do technických vysokých škol, zatraktivnit je. Abychom aspoň středoškoláky a vysokoškoláky vzdělávali na soudobé technice, bylo by třeba nasměrovat sem za mandát jedné vlády odhadem 45 miliard korun. Také vést žáky a studenty k větší podnikavosti, iniciativě, zavést do škol předměty jako kritické myšlení.

Ještě jsme z těch megatrendů nemluvili o změně energetiky.

Je tu ohromný tlak na zelenou energii, což souvisí se změnou klimatu, že.

Když se na školách zavede předmět kritické myšlení, třeba tlak na zavádění zelené energie zmizí. Je z toho čistě iracionální kult.

Třeba se za patnáct dvacet let ukáže, že jste měl pravdu. Ale dnes panuje konsenzus, že minimálně Evropa půjde tímto směrem. A pokud to bude fungovat ekonomicky, tak proč ne. Vidím v energetice značný tlak na zapojování obnovitelných zdrojů a decentralizaci. Úkolem bude vést energetickou soustavu k tomu, aby se do ní mohly zapojovat obnovitelné zdroje a zároveň byla zajištěna stabilita sítě. I pro rozvoj elektromobility. Pokud podmínky pro elektromobilitu nevytvoříme včas, hodně ztratíme a zahráváme si s tím, že Škodovka dopadne jako Nokia a české hospodářství zažije stejný dopad, jaký měl odchod Nokie z výsluní na hospodářství Finska. Volkswagen investuje 52 miliard eur do vývoje elektromobility, v podstatě vsadil na jednu kartu. Chce hrát s Teslou prim v elektromobilitě. I tady je trend jasný a už se ho podle mě nikdo nevzdá.

To má česká vláda vytvářet německému Volkswagenu speciální podmínky, aby tu vyráběl výrobně nenáročná elektroauta?

Pořád platí, že naše ekonomika je relativně podinvestovaná a že zahraniční kapitál bychom měli vítat. Ale měli bychom vítat ten, který potřebujeme. A třeba postavením fabriky na baterie, která stojí zhruba dvě miliardy eur, s nějakou doprovodnou infrastrukturou tu najednou budete mít věc za šedesát miliard. Což už je makroekonomicky viditelné. Takové věci dělat bez nějaké asistence státu nejde, například k fabrice tomu soukromníkovi musíte přivést příkon 80 megawattů. Pak vám, státu, ještě z té fabriky řeknou, že dodávaná elektřina musí být zelená. Vy musíte zaručit, že to bude bezemisní elektřina, oni totiž potřebují, aby do elektroauta dodávaná baterka vyráběná u nich nesla emisní certifikát.

Co s námitkou, že elektroauta a stejně tak zelená energie mohou vypadat ekonomicky, jen když ta starší auta se spalovacími motory a fosilní energii uměle zdražujeme skrz dražší povolenky?

U povolenek nakonec záleží na tom, jaký zvolíme pohled na ekonomiku. STAN tu má s Piráty stejný názor. Chceme něco, čemu pracovně říkáme laděná tržní ekonomika. Laděním myslím průhlednost a předvídatelnost, že kdo na tento trh vstupuje, zná pravidla. Nebo že když někdo vyroste moc a žádnému malému nic nedovolí, tak ho antimonopolní úřad zreguluje. K laděné ekonomice patří i to, že nějak reagujeme na škodlivé věci, že je penalizujeme. Dnešní společnost definovala CO₂jako jev, který je potřeba penalizovat, stejně jako kdysi došla k poznání, že je potřeba platit za vypouštění špinavých vod. V laděné tržní ekonomice musíte za škodlivinu platit, a když jsme se nově rozhodli, že tou škodlivinou je i CO₂, tak ho začnu započítávat do ceny výrobků a pak teprve mohu posuzovat, jestli je spalovací motor stejně drahý jako elektrický motor.

A kdy jsme se dohodli na tom, že CO₂ je trestuhodná škodlivina? Možná někdo na evropské úrovni, v České republice každopádně žádná taková společenská dohoda zatím nevznikla. Třeba vznikne vaším vítězstvím ve volbách. Ale aby byla jistota, neměli byste teď nahlas mluvit o tom, že jste pro politiku, která lidem zdraží energie?

Myslím, že žádná česká strana kandidující ve volbách nemůže voličům seriózně slíbit, že republika se nebude účastnit mezinárodního obchodu s emisními povolenkami. Na otázku, jestli máme něco dělat s emisemi CO₂, STAN určitě odpovídá, že ano. U životního prostředí nemáme s Piráty žádné rozdíly. Programově viděno jsou pro Piráty důležitější než pro nás některá kulturní témata. Například: Má být zlegalizováno konopí, a k čemu? Máme mít sňatek osob stejného pohlaví? Ale při diskusích s Piráty jsem nikdy nenarazil na něco neomarxistického, neřkuli kryptokomunistického. Pokud jde o ekonomiku, oni více zdůrazňují problém zdanění práce. Vůbec je víc zajímá téma nerovnosti, i proto chtějí zvýšit daňovou slevu na poplatníka tak, aby i chudým zůstalo v peněžence víc peněz. Další pro ně důležitý výraz nerovnosti jsou exekuce.

Jste vlastně v ekonomice Pirátům v něčem korektivem?

K mému překvapení s nimi spolupracuje řada docela dobrých ekonomů a lidí z akademické sféry, akorát to nepřiznávají veřejně. Ti jim jejich ekonomické nápady validují. Korektiv od nás jde jinudy. My jsme hodně praktičtí až pragmatičtí, takže můžeme jejich nápady korigovat na základě našich zkušeností z působení ve veřejném životě. Do společného programu vnášíme hlavně decentralizaci.

Piráti si pohrávají s myšlenkou vyššího zdanění nemovitostí. V tom je nebrzdíte?

Nechci mluvit za Ivana Bartoše, nicméně zdanění majetku je v České republice extrémně nízké; a Piráti jako jeden z možných zdrojů jmenovali zdanění komerčních nemovitostí. Mají pravdu. Skutečně pokud ročně za nějakou nemovitost, která stojí 15 milionů, platíte několik tisíc, platíte extrémně málo. To snad ve světě nemá obdoby. Ovšem současně máme i netypickou, blbou strukturu daní. Máme nízké majetkové daně a zdaňujeme práci. Bartoš to řekl správně: daň z nemovitosti je velmi nízká a je jedna z možností ji zvednout. Připadá mi úsměvné, jak podrážděně na to všichni reagují. Přitom když stát zvedne o jedno procento DPH, žádný kravál se nekoná, i když se tím vytáhne lidem z peněženek násobně víc než vyšší daní z komerčních nemovitostí. A stejně to nejsou peníze, které by veřejné rozpočty dokázaly zkonsolidovat. Digitální daň, daň z nerostných surovin, daň z nemovitostí, to jsou stejně všechno drobné.

Na jednom pracovním fóru Pirátů se objevila úvaha zdanit každý rok nemovitost jedním procentem z její ceny. To dají majitelé bytu každý rok navíc desítky tisíc korun.

Jo, ale to je blbost. Člověk nesmí koukat na pracovní skupiny. Dívejte se na naše programové teze, zveřejněné loni v prosinci. Pokud tam najdete zmínku o dani z nemovitosti, je u toho napsáno slovo komerční. My si všichni uvědomujeme, že v republice je spousta lidí s vlastním bydlením, kteří ho získali historicky a jsou v nízkopříjmové kategorii. Nikdo nebude zdaňovat lidem byty nebo domy. Zadruhé daň z nemovitosti je stejně příjmem obcí. Prostě úplně okrajové téma. Podle mě první, co napadne kohokoli, kdo bude potřebovat navýšit příjmy státu, napadne, je sáhnout na DPH. To je špatně, tuto daň máme s 21 procenty vysokou už teď. Daň z příjmu právnických osob ve výši 19 procent spíš patří v Evropě k těm nízkým. I na tu může mít leckdo tendenci si sáhnout, ono to taky politicky tolik nebolí, ale ani toho my nejsme příznivci. Pokud chci, aby se firmy zapojily do té druhé transformace, peníze jim nechám k reinvestování. Kdyby měl STAN zodpovědnost za finance s oním zděděným strukturálním schodkem 350 miliard korun, půjdeme následující cestou: S rozpočtem 2022 a jeho sekerou 300 miliard už se neudělá nic. Během roku 2022 připravíme legislativu, která umožní, aby do ekonomiky začalo téct víc peněz soukromých i státních. To by byl pokus růstem ekonomiky stlačit schodek na rozumnou míru. A během roku 2023 uvidím, jestli jsme se na tu příznivou trajektorii dostali. V letech 2024–2025 už bych chtěl plnit maastrichtská kritéria. A teprve v tu chvíli budu vědět, jestli musím zvýšit nějaké daně.

Původně jsem měl přichystanou otázku, proč šel loni STAN do koalice s Piráty, a ne s ODS, a mám dojem, že se ta otázka během rozhovoru zodpověděla sama. Vy máte s Piráty daleko větší styčné plochy při úvahách o té druhé transformaci, elektromobilech a bezemisní ekonomice.

Asi bychom dokázali udělat program i s ODS. A tak jako ve spojení s Piráty my jsme ta konzervativnější složka a Piráti jsou ti víc hrr, s občanskými demokraty by to bylo obráceně. Ale šlo by to. Podívejte se do programu ODS, tam zelená část taky není úplně malá. Honza Skopeček a pan Zahradil nejsou celá ODS, ta je dnes dost široce rozkročená. Ale podstatné pro nedohodu byly dvě věci. STAN se historicky zrodil na troskách ODS. Když tu svého času požírala korupce, spousta starostů, která za ODS kandidovala nebo s ní sympatizovala, od ní odešla a šla jako nezávislí. Další pak začali v lokální politice tak, že proti ODS bojovali v místních volbách a porazili ji. To je příběh Víta Rakušana v Kolíně. Tady vidím jeden prvek rezistentnosti vůči ODS, ale ten by ještě byl překonatelný. Druhá věc byla důležitější. Zadávali jsme si průzkumy pro různé varianty, a ze všech vycházelo pro voliče nejpřijatelnější uspořádání, v němž my půjdeme s Piráty a ty tři konzervativnější strany dohromady. Z hlediska maximalizace zisku protibabišovské opozice vycházelo dnešní uspořádání jako nejlepší možné řešení.

V poslední době jdou STAN nahoru preference, zatímco Piráti stagnují. Cítíte se vůči nim pevnější v kramflecích?

My jsme na začátku měli velmi tvrdé a seriózní vyjednávání. Teď není žádný důvod dohodu měnit. Je to koalice do sněmovních voleb, v podstatě jednoúčelová, byť v dohodě máme i bod, že v případné vládě budeme postupovat společně.

Jak jste se vy jako starosta malé obce dostal do vedení STAN a dnes na dosah od vlády?

Před lety jsem se přistěhoval do Dolních Břežan. Zablácená silnice, stavěli jsme dům, děti začaly chodit do školy. A najednou si všímáte, že tam chybí veřejné osvětlení, že máte neustále gatě od bláta, že sice na palouku, kde jste si postavil dům, to vypadá příjemně, ale celkově to není žádné super bydlení. Tehdy jsem se ještě jako bankéř, v obleku a s kravatou, začal chodit dívat na zastupitelstvo. Lehce jsem jim do toho kibicoval. Pak když chtěli změnit územní plán, jsem šel za právníky a ti mi řekli: Na obci to máš tak, že co odsouhlasí zastupitelstvo, tak se stane. Já byl tak naštvaný, že jsem sestavil kandidátku, s níž jsme nečekaně vyhráli volby. Stal jsem se místostarostou a pak starostou, hodně mě to bavilo. V roce 2007 pak vznikalo Sdružení místních samospráv, kvůli rozpočtovému určení daní. A já v obci pořád neměl prachy, tak jsem samozřejmě jel na ustavující sjezd, což byl zárodek STANu.

Šel byste do vlády?

Budujeme teď s Piráty jakýsi vládní tým. Protože jsem byl za STAN garantem ekonomického programu, tak předpokládám, že budu ve vládním týmu na finance.

Piráti asi budou na finance chtít Lukáše Wagenknechta. Měl byste případně zájem o jiné ministerstvo?

Ne.

Je Ivan Bartoš materiál na premiéra? Při vší úctě si člověk říká, že pro práci premiéra musíte mít nějakou průpravu, dokázat řídit.

Já ho neznal, než jsme začali vyjednávat s Piráty. A hodně mile mě překvapil. Jeho obrázek zvenčí je pokřivený: člověk s dredy, který se naštval, když Paroubek na CzechTeku nechal zmlátit lidi. Na protest založil stranu. Pak ovšem zjistíte, že on je velice inteligentní člověk, vcelku otevřený hlasům zvenčí. Snese kritiku a po dobrých argumentech umí svou pozici revidovat. Co je role premiéra? Má to být manažer, nebo to je primárně tvář, nebo dokonce etický vzor? Václav Havel asi nebyl skvělý manažer, ale díky absolutně integrálnímu souboru hodnot byl v roce 1989 mužem na svém místě. A nevím – byl například Petr Nečas skvělý organizátor? Podle mého dobrý premiér nemusí být člověk s manažerskými schopnostmi. Důležité je, aby byl schopen dobře analyzovat různé situace a zaujímat v nich správné postoje. Neznám Bartoše dost dlouho, abych ho mohl do hloubky zhodnotit, ale připadá mi, že k věcem jednoduše zaujímá lidsky správný postoj.