V Salonu Týdeníku Echo se na téma Izrael pohádali dva dlouholetí přátelé, političtí souputníci a bývalí ministři zahraničí Karel Schwarzenberg a Alexandr Vondra. Doplnili je předseda Česko-izraelské obchodní komory Pavel Smutný a místopředseda zahraničního výboru Poslanecké sněmovny, pirát Jan Lipavský. Diskutovalo se nejen o Trumpově plánu a Netanjahuově vládě, ale i o tom, proč v české společnosti právě Izrael budí už léta takové vášně. Jak trefně poznamenal Alexandr Vondra šlo o střet pražského a vídeňského pohledu na Izrael.

Výjimečný rozruch vzbudil článek, který pod názvem Co bude s Palestinci a izraelskou demokracií? vyšel 23. května v deníku Právo. Podepsali ho ministr zahraničí Tomáš Petříček a dva jeho předchůdci – jeho stranický kolega Lubomír Zaorálek a právě Karel Schwarzenberg (TOP 09). Text, iniciovaný na ministerstvu, kritizuje tzv. Trumpův plán a z něho vycházející plán nové izraelské vlády přivtělení území na Západním břehu Jordánu, na nichž (z hlediska mezinárodního práva ilegálně) stojí izraelské osady.

Ústřední myšlenkou textu je připomenutí principu, že „nabytí území silou výslovně zapovídá Charta OSN“ a že zvlášť pro menší země typu České republiky je „bezprávná džungle“ světové politiky špatný scénář. „Dotyčné zásady proto nelze ohýbat podle toho, koho se týkají. Musí platit pro všechny stejně.“

Proti textu se začali vymezovat různí politici, od premiéra Andreje Babiše přes prezidenta Miloše Zemana až po šéfa ČSSD Jana Hamáčka. Ještě bohatší byla polemická žeň, z níž vystupuje především text – také společný – Odmítáme podrážet Izrael. Vedle Mirka Topolánka ho podepsali tři exministři zahraničí: Jan Kohout, Cyril Svoboda a právě Alexandr Vondra. Styl je ale zřetelně třetího z nich. Místo anexe území se tu mluví o případném „vyhlášení suverenity nad některými osadami“. Mohou si za to z větší části Palestinci sami, svým několikerým odmítáním převzít „odpovědnost za vlastní stát“ a politickou řevnivostí. Tuto konformní kritiku Tel Avivu je prý třeba vidět v kontextu politiky EU, která je propalestinská.

Pane Schwarzenbergu, co vás ke zveřejnění takového článku přimělo?

Schwarzenberg: Někdy je třeba říkat pravdu. Kdokoli ten článek přečte, ať mi najde jednu větu, ve které neříkáme pravdu. To bohužel nikdo nemůže popírat. Přednost dědka starého jako já je ta, že už nemá ctižádost a že může říkat, jak věci jsou.

Smutný: Pana Schwarzenberga a jeho názorové svébytnosti si vážím, ale pravda je velmi složitá věc.

Schwarzenberg: Jistě, už Pontus Pilatus se ptal Ježíše, co je to pravda.

Smutný: Vy řeknete: My jsme řekli pravdu a budeme ji šířit. Ale abychom my mistrovali Izrael ve složité situaci, která vytváří složité pravdy – myslím teď například agresivitu Palestinců, kde se děti ve škole učí, že Žid je netvor -, tak mistrovat Izraelce, jak se mohou a nemohou bránit, to je problém. U nás obecně degeneruje demokratická diskuse. Mnozí lidé – a nepřidávejte se, pane Schwarzenbergu, k nim, byla by to škoda – říkají: To je moje pravda, a když vy ji nepřijmete, tak jste špatní. Dá se nálepka, jednou že ten člověk je pro Rusko, jednou třeba zlý politikář. Ale poměry v Izraeli jsou daleko složitější, než si i vy umíte představit. Sice znáte Izrael, vůbec nezpochybňuji, že ho máte rád, ale žijete tady a neznáte tamní situaci tak dobře.

Vondra: K tomu dialogu Ježíše s Pilátem... Já jsem si ho mezitím našel (čte z mobilu): Ježíš: Moje království není z tohoto světa. Pilát: Jsi tedy přece král? Ježíš: Ty sám říkáš, že jsem král. A proto jsem přišel na svět, abych vydal svědectví o pravdě. Každý, kdo je z pravdy, slyší můj hlas. Pilát: A co je pravda? Ježíš ponechává bez odpovědi. Prostě – jedna pravda je zjevená, s velkým P, a pak jsou pravdy s malým p. To, o čem se tu dnes bavíme, je pravda s malým p. Zaprvé – každá ze stran konfliktu vidí pravdu jinak. A zadruhé – my jsme spojenci Izraele. Je to jako v manželství. Bavíme se tu v zahradní restauraci, a kdyby přicházela manželka a mně se nelíbilo, co si vzala na sebe, taky ji tu nebudu veřejně okřikovat, ale řeknu jí to doma, důvěrně. Já tu nehledám pravdu s velkým P, já tu držím manželství.

Mě na vaší novinové polemice zaujalo, že v ní úplně míjíte hlavní tezi z toho článku, totiž že podle mezinárodního práva se nemá žádné území získávat silou.

Vondra: Celý příběh je přece jiný. Tam území dobývala silou druhá strana. Arabové vždycky na Izrael zaútočili, v letech 1948, 1967, 1983, Izrael se vždycky bránil. Nevím o žádném rozhodnutí o anexi. Jediné, co Izrael říká, je, že o tom zahajuje celonárodní debatu. Celý ten první článek byl zmatený. Ale je jasný kontext. Pan ministr Petříček před třemi týdny prohlásil, že Trumpův plán je dobrý základ pro jednání. Tedy veřejné stanovisko vlády jím vyrobené a tlumočené. Pak dostal vynadáno od Josepa Borella (španělský socialista, vysoký reprezentant EU pro zahraniční a bezpečnostní záležitosti – pozn. red.), že to není dostatečně evropské, to znamená dostatečně propalestinské.

To je vaše informace, nebo domněnka?

Vondra: To je moje informace. Petříček dostal za úkol vystoupit, a bál se, tak si vzal na pomoc dva tradiční hlasy, které se v této zemi snaží vyvažovat mezi Izraelem a Palestinou: známé eso Luboše Zaorálka a tady mého přítele Karla Schwarzenberga. Dohromady vyprodukovali stanovisko, které je všechno, jen ne vyvážené. A mně to prostě vadí. Karel má pohled vídeňský, to znamená vyvažuje. Já mám pohled pražský, to znamená jsem na straně Izraele. A hádáme se o to třicet let.

Dobře. A s názorem, že mezinárodní právo má platit pro všechny, souhlasíte, nebo byste u Izraele udělal výjimku?

Vondra: Kolegové tu mluví o dvoustátním řešení. Já jsem si všiml, že Izrael v posledních třiceti letech nabízel mnoho dohod, Palestinci všechny odmítli, včetně nabídek, které se nedají odmítnout. Tak teď samozřejmě čelí zvýšenému tlaku, což je u jednání normální. Nechápu, proč okopáváme Izrael, když jednání ještě ani nezačalo. Tady se mluví o anexi, ale vždyť žádná anexe se nekoná.

Diskutuje se o ní v Izraeli na vládní úrovni.

Vondra: No tak o anexi se v Izraeli diskutuje od chvíle, co byl v roce 1967 terčem útoku svých arabských sousedů. Tu válku vyhrál. Od té doby diskutuje o tom, jestli Západní břeh anektovat, nebo ne.

Lipavský: O anexi se bavíme od ledna, kdy Spojené státy ústy 34letého realitního makléře Jareda Kushnera představily plán, který s anexí počítá. Teď se to dostalo i do koaliční smlouvy. Já na rozdíl od vás nechci počítat smlouvy a mírové plány, od roku 1993 je tu každopádně důležitý trend – a to je rostoucí počet izraelských osadníků na územích, která prostě formálně nejsou součástí izraelského státu. Osadníci vytvářejí vnitropoliticky ohromný tlak na to, aby se osady – což jsou ve skutečnosti města – staly i formálně součástí Státu Izrael. A to zásadním způsobem blokuje dvoustátní řešení, které je jediné správné.

Kazíte Čechům manželství, pane Schwarzenbergu?

Schwarzenberg: Ale jistěže ne. A netrpím taky žádným vídeňským pohledem. Upozorňuji, že můj pohled je naprosto pražský. V Rakousku jsem byl za největšího podporovatele Izraele, demonstroval jsem za Izrael ve Vídni, což o to. Dokonce první velvyslanectví Státu Izrael na světě bylo v domě mých rodičů ve Voršilské ulici v Praze. Už v lednu 1948 s nimi moje matka vyjednávala. Vyčítat mně nedostatek přátelství k této zemi, to opravdu nelze. Dokonce Bibi (Benjamin Netanjahu – pozn. red.) mi jednou, když tady byl na státní návštěvě, při oficiálním obědě poděkoval, že jsem byl mezi ministry zahraničí v Bruselu jediný, kdo hájil zájmy Izraele. Což mě tedy potěšilo. V tom našem článku jsme taky psali, že Palestinci blbli a zmeškali mnoho příležitostí k vyrovnání. Nicméně duch dohody z Osla a to všechno skončilo za vlády Netanjahuovy. Neboť Bibi není v politické tradici Davida Ben Guriona, nýbrž jeho hlavního protivníka Žabotinského. Žabotinský (Vladimír Žabotinský, 1880–1940, vůdce meziválečného sionismu – pozn. red.) vždycky chtěl uskutečnit sen Izraele od moře k řece. A ani Netanjahu stejně jako jeho bratr a jeho fotr nechtěl nikdy samostatný palestinský stát. Já nejsem šťastný z jejich dnešní politiky, toť vše.

Vy, pane Lipavský, v této věci spíš inklinujete k názoru pánů Schwarzenberga a Petříčka?

Lipavský: Dá se říct, že jejich článek víceméně konvenuje s naší pozicí. Ale zároveň nemáme potřebu se k tomu aktivně vyjadřovat, pokud nedojde k hlasování.

Přijde vám normální, aby se kvůli jednomu článku v novinách dělala rozprava v parlamentu?

Lipavský: Přiměřenější je probrat to na zahraničním výboru, což se taky stane.

V čem přesně je ten první text, jehož spoluautorem je tady Karel Schwarzenberg, propalestinský? Já jsem tam nic zaujatě propalestinského nenašel.

Vondra: Tak 80 procent článku je kritika Izraele. Dokonce mají tu drzost vyjadřovat pochybnosti o kvalitě izraelské demokracie. Tady z Čech. Pokud jde o kvalitu demokracie, zameťme si před vlastním prahem. To mi fakt rozum zůstává stát. Dobře, možná to není explicitně, ale implicitně propalestinský postoj určitě ano.

Schwarzenberg: S odpuštěním – četl jsi ten článek? My tam výslovně říkáme, že Izrael je jediná demokracie na Blízkém východě. Já mám u každé demokracie obavy, jak se bude vyvíjet. Ať je to Izrael, ať jsou to Spojené státy, ať je to Česká republika. Nikde není demokracie navždy a nabeton.

Vondra: Tak proč nevyjadřujete obavu o demokracii v Palestině? Mahmúd Abbás byl zvolen v palestinské samosprávě na čtyřleté období a od té doby, téměř patnáct let, se tam už volby nekonaly. Prostě jste se připojili k bruselskému mainstreamu, který je propalestinský.

Schwarzenberg: To není pravda. My zůstáváme – a v tom jsem s Petříčkem naprosto zajedno – přáteli Izraele, i v EU ho budeme vždycky podporovat. To neznamená, že si nesmím dovolit kritickou poznámku. Tu si dovoluji ve vlastní rodině, u nejbližších přátel, a tudíž taky vůči Izraeli.

Lipavský: Já ten článek taky nevnímám jako a priori kritiku Izraele. Domnívám se, že je v souladu s českou zahraniční politikou. Ani nepřijímám kritiku, která znamená, že by ministr zahraničí nemohl napsat článek. To mi nepřijde namístě. To je přece kritika jednoho názorového proudu v rámci izraelské politiky. V samotném Izraeli o plánu na anexi běží velká debata. Velká část společnosti anexi nechce. Proto nesouhlasím s panem europoslancem Vondrou, když tu dovozuje, že pokud nepůjdeme s Trumpovým plánem, narušujeme česko-izraelské vztahy.

Smutný: Nikomu neberu jeho názory, na druhou stranu já vím, co zažívají Izraelci, vidím lidi, kteří každou chvíli utíkají do krytu. Vidím zemi ve válečném stavu. Izrael na rozdíl od protistrany nevraždí cíleně Palestince. Golda Meirová kdysi řekla, že hrůza je v tom, že Palestinci svými akcemi nás nutí zabíjet vaše děti.

Schwarzenberg: Já jsem Goldu Meirovou znal, to byla báječná baba. Ale generace Meirové, to byl velký rozdíl oproti dnešku. Oni měli úplně jiný postoj k Palestincům. Moše Dajan (1915–1981, izraelský generál a ministr obrany – pozn. red.) mi vyprávěl, jak si s palestinskými dětmi jako kluk hrál, měl velkou úctu před jejich kulturou. Válčili spolu, ale respektovali se. To dnes úplně vymizelo.

Vondra: To máš asi pravdu, ale to není dané jen Netanjahuem. To je změna v izraelské společnosti. Ona je totiž konfrontovaná s tím, že Palestinci dodneška nepřiznali ani právo Izraeli na jeho existenci. Když tohle Izraelci po tři generace slýchají, a přitom na ně padají bomby, tak se nedivím, že k tomu přistupují jinak než před padesáti lety.

Proč to vystoupení tří ministrů zahraničí ctila potřebu oficiálně kritizovat Česko-izraelská obchodní komora?

Smutný: Protože tohle už je víc než jen politika, to se dotýká vztahu obou zemí a obou národů. My Češi v Izraeli požíváme důvěry, normální lidi, nikoli politici, se zajímají o to, když Češi něco dobrého udělají. Problém české diplomacie – a mluvil jsem o tom několikrát s Lubošem Zaorálkem – je v tom, že ji zajímá Izrael z hlediska geopolitického a právního, ale nezajímá ji tolik bilaterální vztah. To, co my s Izraelci děláme. Například se slibně rozvíjí vědecká spolupráce. Mám starost, abychom v Izraeli zůstali vnímaní jako přátelé.

A to článek v novinách může ovlivnit? To na tom ty vztahy asi byly špatně.

Smutný: Může to ovlivnit. Oni se skutečně dívají, jestli za nimi stojíme, nebo ne. Jestli jsme, nebo nejsme jejich přátelé.

To jste mi nahrál na druhé velké téma, česko-izraelské vztahy, ale mě teď víc zajímá jejich česká komponenta. U nás je silný konsenzus, že máme mít co nejlepší vztahy s Izraelem, je v politice odprava doleva, ale i ve společnosti, určitě mezi elitami. Kde se vzal ten český sklon neustále prožívat boj na Blízkém východě, navíc jakoby průzorem z izraelského tanku?

Smutný: Samozřejmě že tu zvláštní vztah k Izraeli je, u určitých lidí se s tím setkávám. Neumím to úplně vysvětlit, ale zájem o Izrael je tady velký. Kdyby vyšel článek jednoho ministra a dvou exministrů o situaci řekněme v Bulharsku, tak by byl zařazen někam do zahraničněpolitické diskuse a asi by zapadl. Ale k Izraeli část naší společnosti skutečně chová citovou vazbu. Je to skoro až české specifikum. Máme tradici pouze nízké úrovně antisemitismu. Sice tu byl, ale ne tak výrazně jako v některých okolních zemích. Naopak se po první válce u nás rozvinul vztah k Izraeli jako součást liberálního myšlenkového proudu.

Schwarzenberg: Masarykův boj tu samozřejmě hraje rozhodující roli. Mě vždycky překvapil rozdíl mezi Prahou a Vídní, Budapeští, Mnichovem. Například ve Vídni nebo v Mnichově jste pozváni do společnosti, poznáte tam nějaké nové lidi, bezvadně se s nimi bavíte. Potom odejdou a domácí pán řekne: To jsou dobří přátelé, velice milí. A ovšem: Víš, oni jsou Židé. Tohle se mi v Praze nestalo nikdy. Byl jeden čas (první polovina 90. let – pozn. red.), kdy jak náš ministr zahraničí, tak velvyslanec v Moskvě a velvyslanec ve Washingtonu, všichni tři byli židovského původu. V sousedních zemích by to bylo hlavní téma, tady o tom nebyla ani zmínka v novinách. Když byl před několika lety v Praze spor mezi dvěma rabíny, pokládaly se do toho české noviny, jako by to byl spor řekněme mezi husity nebo katolíky, psalo se o tom jako o naší záležitosti. V sousedních zemích by se takového sporu dotýkali jen velmi opatrně. To je ohromný rozdíl! Češi a Židé, tady máme prastaré spojení, to nám nikdo nesmí vzít.

Vondra: Táhlo se to napříč generacemi. Bohužel si nejsem jist tou nejmladší generací. V Hospodářských novinách čtu interview s ministrem Petříčkem a nevím, jestli je tak mladý a hloupý, že přirovnává izraelskou politiku k Mnichovu. To je nehoráznost a sprostota.

Smutný: Pro mě jsou výroky, které srovnávají Izrael s třetí říší, antisemitské.

Pane Lipavský, vaše generace už nemá k Izraeli ten speciální vztah?

Lipavský: Neodvažuji se mluvit za celou generaci. Myslím, že jste ten speciální vztah z české strany popsali dobře a že skutečně jde napříč generacemi. Na druhou stranu by neměl být nekritický a slepý, měl by si klást otázky. Koneckonců ten text je docela dobře pojmenovává. Základní bod musí být úcta k mezinárodnímu právu. A středně velká Česká republika prostě potřebuje silné mezinárodní právo. Nechci zabíhat do historických paralel, nemám je rád, ale u nás víme, jak to končí, když se v mezinárodní politice začne silou.

Má Česká republika s Izraelem zásadní shodu zájmů, nebo se občas naše zájmy liší?

Schwarzenberg: Nikdy nemáte s někým stoprocentně stejný zájem. To i s manželkou nebo synem mám někdy odlišné zájmy.

Smutný: Ano. Nemáme ve všem stejné zájmy ani stejné názory, nemáme ani stejnou kulturu. Izrael je pod tlakem a musí ze sebe vydávat to nejlepší. My jsme trochu zlenivělí, stejně jako dřív od nás všechno odebírala RVHP, dnes Německo, takže se ani moc ve světě snažit nemusíme.

Jaké jsou u nás izraelské investice, jak moc je ta vazba důležitá pro český zahraniční obchod?

Smutný: Je u nás Teva, největší výrobce generik na světě. Koupila Galenu na severní Moravě. Polovina našich obchodních center jsou izraelské investice. Mají tu spoustu investic v nemovitostech. Obchodní výměna se za posledních deset let zdvojnásobila. Škoda Auto je nejrozšířenější evropská automobilka v Izraeli.

Vondra: Izraelská vláda jezdí ve škodovkách.

Smutný: Řada českých firem kupuje izraelské start-upy nebo technologické firmy. Karel Komárek a další. Naší cestou ke světovým technologiím jsou česko-izraelské vědecké týmy. To teď hodně vzniká a bude to vidět do několika let. Francouzi ani Němci by nás do podobných projektů nepustili, Izraelci ano. Pro mě důvod dělat obchodní komoru spočívá v tom, že Izrael je technologická mocnost a netrpí vůči nám komplexem nadřazenosti. Jsou schopni s námi věci sdílet. Zatímco ostatní přece jen přemýšlejí, jak postavit obchodní vztah, aby to na konci bylo výdělečné pro ně. Tady myslím například na Němce a malé země, nebo na náš vztah s Evropskou unií.

Obchod, investice, vědecká spolupráce – výborně. Ale pak je tu geopolitika. Izrael považuje za hlavní hrozbu Írán, proti němu se spojuje se Saúdskou Arábií. Pro nás v Evropě nekonečně větší problém než šíitský je sunnitský extremismus. To je export ze Saúdské Arábie. Ale Saúdi jsou skrz Izrael jakoby naši přátelé.

Vondra: Souhlasím, že má cenu si klást tyto otázky. V reálné politice se nenabízejí jednoduché odpovědi. Fakt je, že Izrael ze strany Íránu, dokud v něm bude teokracie, čelí existenciální hrozbě. Ale i když najdeme otázky, kde naše zájmy nemusejí být totožné, tak máme dát přednost přátelství s Izraelem. Čím jsem starší, tím bližší je mi v zahraniční politice realismus. Doceňuji větu, že národy mají především své zájmy, i když často mluví o přátelství. Ale navzdory tomu všemu má mít člověk místo v srdci i pro to přátelství. Vztah naší země k Izraeli je unikátní příběh. Stála už v roce 1918 s Masarykem na straně těch, kdo připravovali jeho základy. V roce 1948 i s komunisty stála na straně Izraele a pomohla uhájit jeho zrod zásilkami zbraní. A po roce 1990 jsme s Václavem Havlem zase stáli na straně Izraele. Já prostě odmítám, když to někdo začne kazit. Byl by hřích se toho příběhu vzdát. Přátel, jako jsme my, má Izrael ve světě jen málo. Tak se držme toho přátelství a klidně i emoce, protože i ta emoce je opřena o nějaké historické poznání. Howgh.