Začíná to masovými demonstracemi na náměstích, jakousi kolektivní národní extází. Pokračuje organizováním prvních jednotek dobrovolníků, které projíždějí vesnicemi, troubí, střílí do vzduchu, vlajky vlají, lidé mávají u cesty… Pak se začne opravdu bojovat proti těm zlým a za chvíli přichází deziluze a rozklad. Co před více než dvaceti lety vedlo normální muže v zemích na Balkáně a na Kavkaze k tomu, aby šli do válek, ze kterých se tyto společnosti nevzpamatovaly ještě dnes? A co u toho dělaly ženy? To z první ruky sledoval kulturní antropolog Radan Haluzík. Právě mu vyšla kniha Proč jdou chlapi do války.

Takže proč jdou chlapi do války?

Na to právě existuje řada teorií – v úvodu své knihy se jim hodně věnuji. Jsou tu různá politologická, geopolitická, ekonomická, ale třeba i evolučně-biologická vysvětlení. Problém je, že jednak na specifickou vlnu zvláštních tzv. identitních konfliktů devadesátých let, jejichž součástí postkomunistické etnické konflikty jsou, moc nepasují a jednak že jejich autoři s těmi vojáky obvykle vůbec nemluvili. Já jsem strávil na Balkáně a na Kavkaze spoustu času a snažím se díky tomu „nahlédnout do hlavy“ těch dobrovolníků. Má kniha je pokusem ukázat válku – tedy konkrétně její počátek – z aktérské perspektivy.

A kdo jsou ti dobrovolníci?

Vlastně – jakkoli to zní divně – patrioti a nadšenci. Lidi, kteří teď, na samém počátku, přišli bojovat dobrovolně. Nikdo je k tomu nenutil, žádné povinné odvody zatím moc nejsou a těm, co jsou, se můžete zatím snadno vyhnout.

A co je k tomu vedlo?

To jsou takové tři motivy, které nazývám tři sestry postmoderních válek. Zaprvé obrovské extatické emoce. Asi nejvíc jsou patrné na velkých nacionalistických mítincích. Kdo zažil listopad 1989, ví, o čem mluvím. Taky jsme byli úplně pohlceni jakýmsi kolektivním všeobjímajícím pocitem jednoty. Pocitem, že my, kdo jsme se tu sešli, jsme národ, že se zde „národ probudil“, aby „promluvil“. Až na to, že u nás to bylo pod heslem „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“, a ne „Bijte nepřátele národa, kteří se probudili spolu s ním“. Potom to byla jakási politická estetika nacionalismu, kdy se mluví na jedné straně o krásách národa, vlasti a na druhé pak o tom, jak zlí a bestiální jsou jeho historičtí nepřátelé, kteří jej ohrožují. A zatřetí, jak jsou tyhle věci kanalizované skrze jakousi dramatickou performanci – politický rituál. A v těch klíčových měsících probíhají ony statisícové politické rituály na náměstích, kde se jaksi upevňuje národní duch a lidé se připravují na válku. A někteří lidé mají pocit, že z toho velkého dramatu musí pokračovat nějakým malým pouličním dramatem, a začnou se ozbrojovat a tvořit první bojůvky, organizovat jejich různá bojová cvičení i hlídky u cest. A to asi úplně nejkomornější drama bylo, když se třeba jen doma navlékli do nějaké uniformy, kterou někde sehnali, a koukali se na sebe do zrcadla.

Vážně?

Tomu podle mě málokdo odolal… Sami sebe stylizovali do podoby hrdinství. A potom si dělají další malá předválečná dramata, projíždějí vesnicemi, troubí, střílejí do vzduchu, vlajky vlají, lidé je vítají, ženy jim prý mávají podél cest… A údajně dokonce křičí „Vdáme se za vás, hrdinové!“, jak tvrdí čečenští bojovníci; ale to jsem nikdy na vlastní oči neviděl.

A do koho se stylizovali oni?

Každý národ má své Jánošíky, Žižky apod. A oni se stylizovali do odkazu tradice polovojenských, jakýchsi „partyzánsko-zbojnických“ jednotek národní rezistence, které kdysi dávno bojovaly v horách proti velkým impériím, ať již to byla osmanská říše, či Rusko, ale i přímo do odkazu jejich konkrétních hrdinů, které znali z literatury a filmů. Bylo to všude dost podobné. Máte nějakou postavu „zbojníka“ z lidových legend, podle níž pan národní spisovatel napsal román a podle románu natočili dobrodružný film. To bylo samozřejmě za komunismu, takže to bylo vždy tak, že ten hrdina byl viděn jako komunistický partyzán nebo jako zbojník, který bohatým bere a chudým dává, ze kterého udělali – marxistickým slovníkem – jakéhosi raného revolucionáře, „který jen předběhl dobu“. Už tehdy bylo vidět, jak se přímo uprostřed části komunistické ideologie vyhrazené národní paměti rodí nacionalismus. A postkomunističtí bojovníci se do těch velkých hrdinů národní rezistence stylizovali. Někdy se hrdě nazývali jako oni, někdy kolovaly o novém hrdinovi postkomunistické současnosti stejné historky jako o filmovém hrdinovi minulosti. A znám i případy, kdy vyloženě v bojové praxi sehrávali scény z těch filmů. Někdy tyto legendy mobilizují k akci – říkají: Buďme jako oni! Někdy ale následování odkazu hrdinských legend způsobí nakonec zklamání.

Jak to?

Když čečenští anebo třeba abchazští válečníci vyrostli na příbězích historických bojovníků z hor, tak si to trochu idealizovali. Měli představu, že když budou prohrávat a dole ve městech dojde k nejhoršímu, jednoduše ustoupí do hor, „kde jsou přece doma“, a budou se bránit tam. Pořád mluvili o jeskyních, kde budou bydlet, a lesních bobulích, které budou jíst. Měli pocit, jak je to tam vystlané mechem a kapradím… Jenže když se to stane, tak najednou zjistí, že v horách je zima, mají tam hlad, zpočátku nevědí, co je spacák, nikdy neviděli karimatku, nemají tam spojení, neumějí použít ani ty nejzákladnější léky a neumějí si zpočátku ani pořádně uvařit. A když na podzim popadá listí, tak je najednou všude vidět a třeba v Čečensku je pak vidí ruské vrtulníky jako na dlani. To bylo prý velké rozčarování z odkazu legendy.

A kdy je to válečné nadšení přejde?

Moje kniha se soustřeďuje na samotné počátky postkomunistických konfliktů, kdy vládne ono prvotní nadšení a určitá počáteční spontaneita a chuť „být u toho“. To ale přejde velice záhy. První pukliny to začíná mít s prvním nepohodlím, námahou, fyzickou únavou života v boji. Pro mnohé bojovníky je velkým vystřízlivěním už ona sama brutální podstata válečného násilí, které je opravdu dost jiné, než jak to vypadá v našich představách nebo ve filmech. A konec je, když se začne drolit i sama ona představa národní jednoty a jednotlivé frakce téže „národní armády“ začnou bojovat mezi sebou. O pozice v krajině / ve městě, o kontrolu nad zdroji a výpalným, o dodávky humanitární pomoci atd. Ukáže se, že ta mytická jednota, kterou tam na náměstích vyvolávali, byla vlastně fiktivní… Ale v prvních týdnech a měsících to všechno vypadá nadějně a nikdo si nemyslí, že to bude tak dlouho trvat. A že to bude tak hnusné. A že všechny ty hodnoty, za které bojují, zařvou. Objeví se bezbřehá korupce, černý trh a bolestné na tom není jen to, že si nemáte za co koupit brambory, ale hlavně se hroutí ona představa jednoty. Najednou mě obere i můj soukmenovec, ne nepřítel. Najednou se ukáže, že tu zrůdnost, kterou jsme projektovali do těch druhých, mají v sobě i ti naši.

Takže úplný rozklad?

Úplný naštěstí ne. Ono se zároveň ukazuje, že i v době největšího rozkladu se nerozpadne úplně všechno, všichni nejsou proti všem a „člověk člověku není vlkem“, ale mnoho lidí se většinou chová nečekaně předvídatelně a slušně. Rozpadnou se sice ony velké státní a národní zájmy a struktury, ale naštěstí začnou o to více fungovat ty malé – sousedské, příbuzenské, přátelské, neformální… Přijdete třeba do válečného města, kde vlastně není žádná pořádná armáda, operují tam proti sobě nějaké paravojenské jednotky a bandy, člověk by řekl totální mocenský chaos, ale ono nedojde k úplnému kolapsu. Lidi mají hlad, ale neokrádá soused souseda, v noci není bezpečno, ale když potřebujete pomoct nebo třeba ukázat cestu, je všude plno ochotných lidí. Lidi se snaží si vzájemně pomáhat. Vlastně většina lidí předvedla pozoruhodnou morální konzistenci.

Takže kdyby v Praze nastal blackout, tak se tu za tři dny nezačneme vraždit?

To nevím. Na Balkáně i na Kavkaze existují silné sousedské, příbuzenské, neformální struktury. I ve městech. Lidi se scházejí i před panelákem, vynesou stoličky, dají si cigáro, přinesou kafe. A to tady nemáme. Jediní, kdo se třeba dneska v Praze navzájem sousedsky baví, jsou leda pejskaři…

Jak se na těch zemích války podepsaly?

Silně. To asi nikdo tehdy nepředpokládal, že je to zničí hospodářsky, politicky i morálně a že to budou cítit ještě po dvaceti letech. A že celé oblasti to odnesou. Mnohé oblasti, o které se tak zuřivě bojovalo, jsou dnes často liduprázdné. Podívejte se na chorvatské vnitrozemí okolo města Knin, kde Srbové vyhlásili svůj parastát. Bojovali o to čtyři roky, navzájem se vyháněli a skončilo to tak, že tam dožívá pár důchodců; kdo mohl, tak odtamtud odešel. To samé v „etnicky vyčištěné“ Abcházii, v „osvobozeném“ Náhorním Karabachu… Tam všude chybějí desítky procent obyvatel. Ostatně my v Čechách víme, že leckde v Sudetech se to neuzdravilo ani po sedmdesáti letech. Nejchroničtější jsou poválečné nemoci celých krajin.

Dali se po válce zase dohromady staří přátelé z různých stran? Arméni a Ázerbájdžánci? Srbové a Chorvati?

Výjimečně a spíš utajeně. To může trvat generace. Já jsem samozřejmě nezažil druhou světovou válku, ale přesto jsem své předsudky vůči Němcům, pečlivě vypěstované školou a kulturou, ztratil vlastně až na studiích v zahraničí. Tam jsem zjistil, že němečtí studenti jsou ti nejlepší kolegové i kumpáni do hospody, protože s nimi – jak jsme si opravdu kulturně podobní – nemusíte nic řešit…

Kde jste potkal své první válečníky?

Poprvé v Arménii. Pamatuji si, jak mě zaujala svérázná organizace těch jejich štábů. Oni se tím hrozně chlubili, jak mají připravené oddíly, štáby, organizaci, disciplínu atd. Ale když jsem je pak viděl v akci, vypadalo to spíš jako houfy lidí navěšených okolo osobností jednotlivých velitelů. Takový zdánlivý chaos třeba v Čečensku vydržel hodně dlouho. Chlapi se ale vždycky nějak seskupili při velkých útocích a na chvíli to fungovalo. Nicméně pak řada z nich odešla zase domů. Ono to vypadá chaoticky, ale nějak to v mimořádných historických podmínkách může fungovat. Snažil jsem se popsat tuto živelnou sebeorganizaci a někdy dokonce sebestrukturaci vypjatých situací. Jak si v ní takoví extatičtí dobrovolníci sami hledají své místo, kde se zapojí.

Kdy to bylo?

V roce 1990, někdy v lednu a únoru.

Co jste tam vlastně dělal?

Začínal jsem jako jeden z generace mladých válečných reportérů s batůžkem na zádech na začátku devadesátých let, kdy na nás média neměla peníze, ale byla tu tak desítka mladých lidí, kteří to chtěli dělat, a tak to dělali na volné noze. Jezdili jsem na vlastní pěst, udělali tam nějaké reportáže, ty nám otiskli a nějaké peníze se nám občas i vrátily. Ale ne vždy (smích). Nikdo z nás na tom opravdu nezbohatl.

Původně jste ale biolog, ne?

Ano, ale v roce 1992 jsem začal paralelně s biologií studovat kulturní a sociální antropologii.

Takže jste od zvířátek přešel k lidem?

Ano, ona ale pražská biologie je specifická tím, že je jednak velmi dobrá a jednak tam měli vždy jakýsi přirozený přesah do humanitních věd. Ono jak biologové jezdí po světě, tak se setkávají i se zeměmi a s lidmi. Kytky jsou jejich práce a lidi hobby… A když nelisují kytky do herbáře, tak chodí po kopcích i hospodách a povídají si s lidmi. A mě časem začali lidi bavit víc.

Armádu trochu znám, takže mohu ve shodě s vaší knihou potvrdit, že válka a boj jsou situace, kdy je hodně povolaných, ale málo vyvolených. Že těch lidí, kteří pro to mají talent, není mnoho…

Ano. A tohle hned na začátku deformuje všechny ty na papíře napsané struktury, hodnosti atd. Protože pak se ukáže, že je někdo vyvolený – a ten člověk vliv v jednotce během pár klíčových dnů přebere. Nebo celá jednotka funguje líp a jaksi spontánně vytěsní/zastíní ty ostatní, i když jsou formálně rovnocenné. Tyto neformální procesy, typické při organizování polovojenských struktur, občanských válek i revolucí, bychom neměli opomíjet.

Byla to masová záležitost?

Postkomunistické etnické konflikty nezačaly tak, že by někdo oficiálně deklaroval: „Vyhlašujeme válku!“ Ale ty malé skupinky, ať již s politickým krytím, či bez něj, využily situace a eskalovaly ji dál a dál za bod zvratu, odkud již není návratu. Vyprovokovaly konfrontaci a politici se k tomu později přihlásili nebo se s tím prostě museli srovnat. Těch lidí ve zbrani mohlo být zpočátku překvapivě málo. To nebyly ani tisíce, ale spíš stovky válečných „nadšenců“. Mnozí z nich měli pocit, že „musí být u toho, když se tvoří dějiny“, že celý svět „vidí, co se tady děje“. A dokonce tam byl pocit jakéhosi transcendentálního přesahu. Je počátek 90. let, staré hodnoty zanikly a nové se teprve rodí a nikdo neví, jak má vypadat to, co má přijít, ani jak toho dosáhnout. Měli pocit, že jsou národní hrdinové. Lidi, o kterých do té doby nikdo nic nevěděl anebo by si s nimi možná raději ani nepodal ruku, byli najednou v televizi, v novinách…

Jaký byl jejich sociální profil?

Různý. Byli to třeba i chlápci z galerky, protože měli nějaké zbraně, nějakou organizaci a paradoxně se dokázali domluvit i s lidmi z bezpečnostních složek, protože se prostě znali. Za mnohými z těchto uskupení navíc lidi z bezpečnostních složek přímo stáli, nebo nad nimi drželi ochrannou ruku či alespoň přivírali oko. Ale většinou v nich byli nakonec i ctihodní, slušní občané napříč celou společností, často mladí rozvedení chlapi. Ale i studenti, učitelé, intelektuálové – to byla taky důležitá část.

Intelektuálové taky? Od těch by člověk očekával spíše reflexi, nastavení zrcadla…

Intelektuálové sehráli při vzniku těchto válek klíčovou roli, a to ne zrovna lichotivou. Ona národně-etnická rétorika a estetika, o niž v tzv. etnických konfliktech po pádu komunismu šlo, nespadla odněkud z nebe, ale vytvořili ji a pěstovali intelektuálové. Často lidé z národních paměťových institucí jednotlivých federálních národů, vzniklých již hluboko za komunistického režimu. Ti pečovali o národní příběhy, osudy, ale i historické nespravedlnosti i přímo křivdy. Není náhodou, že mnozí z nich pak stanuli nejen v čele postkomunistických národních „obrození“, ale i v čele bouřících davů probuzeného národa na náměstích. A nakonec i coby nově zvolení politici v čele nových separatistických národních států.

Když jdou chlapi do války, tak co dělají ženy? Jsou proti válce, nebo naopak muže hecují k boji?

Válka je sama o sobě velmi genderově definovaná záležitost. Ženy tam jsou, ale je jich velmi málo. Ale v takové té podpůrné nacionalistické roli jsem jich potkal hodně. Ženy, které místo toho, aby svým synům sebraly klíčky od auta a zavřely je do sklepa – což by, jak ji znám, udělala třeba moje máma –, tak místo toho jim šily uniformy, připravovaly jim jídlo na frontu, volaly do patriotických rádií, ať „jejich chlapcům ve zbrani zahrají tu jejich“.

A na frontě byly nějaké?

Takových jsem potkal jen pár a často šlo o nějaké pohnuté osudy. Třeba chodily s nějakým velitelem, nebo postupně s více vojáky. Nebo tam byla sestra vojáka. Některé vařily, viděl jsem zdravotnice, sekretářky štábu. Nebylo jich moc, ale byla na ně upjatá velká pozornost… Za eskalací postkomunistických konfliktů stála masová mobilizace a podpora nejen mužů či žen přímo ve zbrani, ale „celého národa“, který jim u toho zpočátku tleskal. Žádný z těchto konfliktů by bez masové, řekněme přímo všenárodní podpory nebyl možný.