S Danielem Vávrou o nové petici a výzvě poslancům, ať bojují proti cenzuře na sítích

Donutíme Facebook dodržovat české zákony

S Danielem Vávrou o nové petici a výzvě poslancům, ať bojují proti cenzuře na sítích
Donutíme Facebook dodržovat české zákony

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

V těchto dnech se skupina osobností českého veřejného života chystá obrátit na poslance sněmovny s apelem a současně s peticí, která se jmenuje Zastavme omezování svobody projevu na globálních sociálních sítích. Je to výzva zákonodárcům, aby v českém virtuálním světě dbali na svobodu projevu a platformám typu Facebook nebo Google účinně bránili v mazání, rušení účtů nebo politické manipulaci při vyhledávání obsahu.

Jedním z tahounů petiční skupiny je vývojář počítačových her Daniel Vávra, autor světového hitu Kingdom Come (Přijď, království), hry zasazené do předhusitských Čech. Vávru zná český virtuální svět jako člověka nekonvenčních názorů a provokatéra. Co ho přimělo k tomu, aby změnil tón a apeloval na politiky?

Sepsali jste s dalšími lidmi výzvu českým poslancům. V čem je situace tak vážná, aby to vývojáře her přinutilo psát poslancům?

Každý, kdo trochu sleduje dění, asi vidí, co se děje na Západě, v Americe. Snadno tam přijdete o práci, pokud vyjádříte nesprávný názor. Už dávno to není tak, že ten nesprávný názor musí být zároveň opravdu odpudivý. Začínáme to pozorovat už i u nás. Teď jsem si dovolil vyjádřit názor k první fázi běloruské revoluce, třeba hloupý, to je jedno. Nějací aktivisté z toho okamžitě vytvořili z kontextu vytržený text, přiložili logo firmy, ve které pracuji, aby mně v práci udělali problém. A ten kompilát pak nešířili jen nějací pošahanci, ale taky například profesor z Univerzity Karlovy, novinář z české CNN a podobně. Mně se nelíbí praktiky okřikování, kdy ta druhá, údajně liberální a pokroková strana nemá problém okamžitě sahat po těžkém kalibru. Dneska jsem se na Twitteru pohádal s Ivanem Pilipem, který uráží Sašu Vondru jenom proto, že se vyskytl na jednom panelu s Václavem Klausem mladším. Pilip začal Vondru dehonestovat a stavět do jedné linie s Vandasem z Dělnické strany.

Okřikování na síti ještě není cenzura.

Ale tím to začíná. Fáze okřikování, to se na Západě dělo dva tři roky nazpátek. Dneska v Americe napíše člověk něco na Twitter, něco nevhodného olajkuje, a vyhodí ho z práce. Přijde o reputaci, dokonce o bankovní účty, zruší mu účet na PayPalu. Nejsou to hezké poměry. Na jedné konferenci se mi stalo, že ke mně později večer přišel chlapík, Angličan, vysoký manažer jedné IT firmy, už byl trochu opilý a nikdo nás neposlouchal. A šeptal: Máš dobré názory, já jsem hlasoval pro brexit, ale nikomu to neříkej. CFO (finanční ředitel – pozn. red.) firmy s několika stovkami zaměstnanců.

Jestli vás správně chápu, je to podhoubí pro manipulaci a cenzuru. Jak probíhá manipulace a cenzura?

Žijeme v době, kdy se 90 procent informací dostává k lidem prostřednictvím sociálních sítí, prostřednictvím vyhledávání na Googlu, přes YouTube. V České republice má Facebook 80 procent dospělé populace, 5,5 milionu lidí. Troufnu si tvrdit, že tyto velké platformy svým dosahem už překročily význam klasických médií, nebo se jim minimálně rovnají. Teď v koronakrizi to bylo úplně typické. Chtěl jsem si do mobilu stáhnout aplikaci, abych viděl příslušné statistiky k nemoci, a Google mi píše: Žádné statistiky nebudou, hrozí, že by je někdo zneužil k podávání zavádějících informací. Tak jsme všechny aplikace stopli, s výjimkou aplikace od WHO (Světová zdravotnická organizace; i český Google veřejně potvrdil, že při vyhledávání potlačuje informace, které jsou v rozporu s linií WHO – pozn. red.). WHO vydávala naprosto protichůdná, debilní stanoviska. Roušky se u nás ukázaly jako největší spása, ale WHO dlouho tvrdila, že roušky jsou špatně. Mezitím je naopak, a opět podle směrnic WHO, na sítích cenzurovaný ten, kdo je proti rouškám. Tedy kdo zastává stanovisko WHO z doby před třemi měsíci. Na tom je jasně vidět, že cenzura je zlo. V Americe funguje mnohými odsuzovaný web Project Veritas, který se snaží takové věci odhalovat. Pořizuje skryté nahrávky se zaměstnanci sociálních sítí nebo Googlu a tahá z nich, jak u nich funguje manipulace. Ty nahrávky naplňují nejčernější obavy. V jednom případě se díky Veritas potvrdila existence černých listin, blacklistů. V souvislosti s tím, jehož jméno se nesmí vyslovit (britský pravicový aktivista Tommy Robinson – pozn. red.), si dánská veřejnoprávní televize pozvala šéfa komunikace Facebooku pro Skandinávii, ptali se ho, jestli ve firmě vedou nějaké černé listiny s ožehavými tématy. Odpověděl, že jo. Že tedy tu listinu sám neviděl, ale že existuje – a on těm novinářům ani nemůže říct, o čem nesmějí psát. Když někdo napíše na Facebooku něco, co je v rozporu s aktuálním blacklistem, tak ho zabanují.

Jak funguje kultura rušení u nás? Mluvčí Českých elfů Bohumil Kartous se zapřísahá, že oni v žádné centrále Facebooku nikoho nenahlašují, že pouze vydávají přehled dezinformační scény a na Facebooku polemizují sami za sebe.

Viděl jsem s ním rozhovor a z toho jsem vyrozuměl, že ten člověk provozuje to nejhorší, co se dá. Snaží se odstřihnout nepohodlná média od zdrojů peněz. Vyrábět černé listiny, seznamy závadných médií a závadných lidí, to je úchylnost. Současně věřím tomu, že to je celé spontánní. Lidé jsou tak zpolarizovaní, že tohle dělají dobrovolně. Mě nejvíc fascinuje, že ti elfové mají zřejmě upřímně pocit, že musejí bojovat se zlem, ale podle jejich projevů třeba na mém účtu soudě jsou extrémně zlí. Jinak už i v Čechách přišli lidé o účty jen proto, že nasdíleli nějakou nevinnou fotku. Mám kamaráda, který spravoval ze svého účtu firemní stránky firmy, 4000 klientů. Letos přišel o účet proto, že před čtyřmi lety napsal: To jsem zvědav, jestli cenzoři začnou cenzurovat i Mašinku Tomáše (anglické kreslené knihy pro děti – pozn. red.). Totéž Bratříček neboli youtuber Ondřej Tesárek, ten přišel o účty zpětně. Znelíbíte se nějaké skupině, tak vám projedou Facebook dozadu, něco tam najdou a hromadně vás nahlásí. Ve chvíli, kdy algoritmu něco nahlásí tisíc lidí místo deseti, tak tomu algoritmus samozřejmě přikládá větší váhu. Poměrně snadno davovým lynčem někoho smáznete, aspoň na chvíli. Jistě, můžeme se tvářit, že nám to nevadí, že si nepřejeme nic jiného než návrat do doby samizdatu.

Co byste odpověděl na námitku, že ty platformy jsou všechny soukromé, takže co nám je do jejich počínání?

Jasně, a vymazaní, zrušení lidé si mají vytvořit paralelní společnost a všechny služby, z nichž byli vyhozeni, si pro sebe znovu vyvinout. Založit si vlastní banky, vlastní poštu, vlastní internet. To je anarchokapitalistická představa. My si myslíme, že to možné není. Jednak to skoro není technicky proveditelné, a i kdyby bylo, nějakou dobu potrvá to postavit. Budou přitom narážet na stejné problémy, na jaké narazil Gab (alternativa k Facebooku, která zastává absolutní svobodu slova – pozn. red.). Gab nejdřív Apple a Google odstranili ze svých app storů, pak mu ještě provideři zrušili webový hosting, protože na platformě, která se necenzuruje, se logicky začnou vyskytovat i pošuci a opravdoví extremisté. Načež byla za extremistickou označena celá platforma. Gab nebyl jediný, komu se to stalo, teď se zase nejrůznějším způsobem očerňuje Parler. Obávám se, že než by vznikla paralelní infrastruktura podle představ anarchokapitalistů, může volby klidně vyhrát někdo, kdo kohoutky utáhne ještě víc, a pak už zapadne záklapka a už nebude možné svobodně podnikat s odlišnými politickými názory. Podle nás je to strašně nebezpečný vývoj.

Čeho konkrétně chcete dosáhnout apelem proti cenzuře na sítích?

Rozhodně by to nemělo vyznít jako obava pravičáků a konzervativců, chceme pokud možno podporu odprava doleva. Je to přece reálná hrozba, jaká se v budoucnu může obrátit proti každému. Cancel culture začíná požírat vlastní děti, myslím třeba na J. K. Rowlingovou. Máme náš text dobře ozdrojovaný, co se kde komu už stalo, a snažíme se upozornit politiky, že to je hrozba i pro ně. V Americe se ukazuje, že korporace a třeba i vyhledávače se s vysokou pravděpodobností pokoušejí ovlivňovat výsledky voleb, že různým lidem podle jejich profilů, tedy jak se postupně vyprofilovali, servírují odlišné informace. O tom, jak dopadnou volby v České republice, se nakonec vůbec nemusí rozhodovat tady. Stačí třeba, aby Facebook lidem z jednoho tábora poslal v den voleb upozornění, ať jdou volit, a lidem z druhého tábora ne. My chceme jednak vymáhat, aby platformy nesměly měnit zpětně pravidla a mazat příspěvky do minulosti. To už právně platí dneska, díky smlouvě, kterou Facebook s uživatelem uzavřel a přesto se retroaktivně maže a banuje. Druhá věc stojí na poznání, že Facebook není služba zadarmo. Jednak obchoduje s našimi informacemi, jednak mu spousta lidí platí za propagaci svých výrobků, svých stránek. Jakmile tito lidé přijdou o své účty, vzniká jim finanční ztráta. Nám by stačilo, aby se i v tomto bodě vymáhalo české právo: Máme uzavřenou smlouvu, ty, globální platformo, jsi smlouvu porušila. To nesmíš.

A jaké páky na globální platformy mohou reálně nasadit čeští poslanci?

Mohou Facebooku říct, že pokud nebude dodržovat české zákony, tak ho reálně vypnou. Ve Vietnamu to udělali, Facebook následně vyměknul a požadavky přijal. Ve Vietnamu tedy Facebook paradoxně odstřihli, aby ho přinutili cenzurovat příspěvky. V Číně Facebook není vůbec a Google poslušně plní cenzurní požadavky státu. Většina těch korporací ve skutečnosti sklapne podpatky, když jim totalitní režim řekne: Budete cenzurovat. Tak cenzurují. Když si na nich totalitní režim umí vynutit cenzuru demokratických názorů, tak nevím, proč by si demokratický režim nedokázal vynutit garanci, že se necenzuruje a nemaže.

Možná že co z celé problematiky dělá tak těžko uchopitelný fenomén, je náš nezvyk uvažovat o cenzuře, když ji provádí soukromník. Známe jen cenzuru státní.

Ono to taky některým státům vyhovuje, takže tlačí na sociální sítě, aby cenzurovaly samy. Podle české ústavy je cenzura nepřípustná, ale když pod hrozbou pokut donutíte korporace, aby cenzurovaly samy, vychytrale tím delegujete státní cenzuru na soukromníka. Odpovídá tohle duchu ústavy? Messenger i WhatsApp cenzurují už i osobní zprávy. Pošlete někomu obrázek, který nějaký algoritmus vyhodnotí jako nepřípustný. Znám spoustu lidí, co někomu poslali zprávu, a adresát se o tom ani nedozvěděl. Německo, Francie, teď i naše paní Jourová na platformy naléhají, ať mažou určitý druh zpráv, protože  dezinformace. Ale to slovo definují hrozně vágně. Proto je pro stát jednodušší, když mažou platformy samy. Normální by bylo, aby platformy mazaly obsah, jen když je upozorní stát, že se porušuje zákon. Pak by si to člověk, kterému vymazali příspěvek, mohl vyřídit se svým státem, s policií. A pokud žádný zákon neporušil, směl by příspěvek vrátit zpátky. To by bylo fér. Ale přesně tenhle fér postup se obchází s výmluvou, že by to dalo moc práce. Ne, ve skutečnosti právě tím, že takový systém by byl strašně složitý, by nešlo potlačovat tolik názorů jako teď. Oni si ulehčují práci a ještě tak, aby se ta jejich novodobá cenzura odehrávala mimo právní řád.

Mohou lidé jako komisařka Jourová mít i dobré pohnutky? Třeba se někdo z politiků, aktivistů, elfů opravdu bojí, že v lidu dříme zloba, rasismus, nenávist ke všem menšinám.

Já tedy vidím vývoj ve světě spíš obráceně. Vidím útok extrémní levice, ani ne proti extrémní pravici, ale proti konzervativcům. Lidi, kteří chtějí, aby to bylo dál, jak to je, se ocitají pod palbou lidí s nutkavou potřebou svět změnit, lidí s pocitem, že pokud se svět nezmění, tak dojde k apokalypse. Musím říct, že současným děním jsem naprosto konsternovaný. V životě by mě nenapadlo, že se během pár měsíců bohatá, úspěšná, spokojená společnost může rozdělit tímhle způsobem. Upřímně mě to děsí. Co se právě děje v Americe, je jak z nějakého sci-fi filmu. Jak může nějaký politik s vážnou tváří vyhlásit, že je třeba zrušit policii? Ne přejmenovat, zrušit! Policajti se začnou bát cokoli dělat a obratem stoupne kriminalita. V New Yorku tuším vyskočila násilná kriminalita o 300 procent. Počet vražd, ozbrojených přepadení, přestřelek, všechno jde nahoru. New York právě v těchto dnech zažívá exodus firem a bohatých lidí, protože se tam už nedá normálně fungovat. A politici na radnicích se budou tvářit, že všechno je v pohodě? A v Demokratické straně se nenajde snad jediný politik, který by vystoupil a řekl: Já teda si myslím, že není dobrý nápad rušit policii. Starbucks podporuje protesty a demonstranti vypalují Starbucksy. Bizár. Tak si říkáte: Buď se všichni zbláznili, anebo se bojí, že by projev nesouhlasu měl pro ně nedozírné následky. Kdyby mi tohle všechno někdo tvrdil před půlrokem, tak mu to nebudu věřit.

A ten strach dát najevo nesouhlas je vyvolávaný přes sociální sítě?

Ano, ovšem jde to ruku v ruce. Pomsta za jiný názor přijde nejdřív virtuálně, na síti, a vzápětí hmotně, fyzicky: výmaz ze sítě, vyhazov z práce. Moderátor nejsledovanější televizní show v USA Tucker Carlson se musel přestěhovat, když mu před domem vyhrožovala Antifa. New York Times chtěly pak ještě zveřejnit i jeho novou adresu. Věřili byste něčemu takovému? Člověk se okamžitě stane vyvrhelem. A děje se to po celém světě, to není jen Amerika.

To se vám s tím vyvrhelstvím stalo trochu taky, ne?

Mně se to stalo, tak vím, o čem mluvím. Začalo to obviněním, že jsme rasisti, protože v Kingdom Come, hře z českého středověku, nemáme černochy. Načež oni důvody nehledali v historii, ale ve mně. Že já přepisuju historii. Že jsem to tak naschvál udělal. A copak je to vlastně za člověka. A podíváme se mu na zoubek. Naše hra tehdy málem nevyšla. Přitom už byla v podstatě hotová – a najednou hrozba bojkotu. Několik velkých webů a herních magazínů nenapsalo recenzi. V Německu jsme sice byli nominovaní na cenu za nejlepší zahraniční hru, kterou předává Angela Merkelová. Redaktor Süddeutsche Zeitung kvůli tomu u kancléřky protestoval. Fakt žádná legrace, člověk takové věci už nechce znovu zažít. A přitom v té hře není kontroverzního nic, ale vůbec nic. Kdysi dávno bychom možná dostali čočku za faráře, který se rouhá a smilní, to je dneska každému jedno. No a pak mě například předloni pozvali na konferenci do Španělska, měl jsem sedět v panelu s řediteli velkých korporací. A protože jsem věděl, že na konferenci budou i lidé, co mě nemají rádi, tak jsem se rozhodl nejet. Abych se vyhnul kontroverzi. A dva dny poté o mně píše El Pais, ultralevicoví aktivisté vyčítají organizátorům, že si vůbec dovolili pozvat takového člověka. A běží spor o to, jestli je horší, že jsem dostal pozvánku, nebo že nejedu.

A vy jste někdy měl názory, které by se daly označit za extrémní ne dnešní optikou, ale řekněme z hlediska 90. let?

Dnešní optikou je nahnědlý každý, kdo je napravo od Che Guevary. Z hlediska 90. let jsem středový liberál. Co největší svoboda, ať si se svým životem každý dělá, co chce. Jsem přirozeně proti všemožným diskriminacím. Ale dneska má třeba někdo problém s tím, že já mám zbraně. No a co? Chodím střílet, baví mě to, přijde mi užitečné umět se bránit.

Vyvíjíte nějakou novou hru?

Vyvíjím, ale v současných poměrech mám skoro pocit, že budu cancelnut dřív, než ji dovyvinu.

Můžete poprosit, já nevím, Karla Steigerwalda, aby vám ji pokryl svým jménem. Má v tom praxi, takhle v 70. letech pokrýval Kunderu a Kohouta.

Jako haha ale to je reálná možnost. Regulérně uvažuji i o takových cestách. My vyvíjíme docela složité hry. Na takové hře dělá hodně lidí, člověk tím pádem nese jistou zodpovědnost. I proto na Západě dneska spousta lidí mlčí, oni si vybírají mezi svým právem se svobodně vyjádřit a tím, jestli jejich podřízení dál budou mít práci. Já za sebe mám pocit, že dneska se dějí věci skoro důležitější, než je moje kariéra.

A vy už máte vyděláno, jste zajištěn?

Já mám vyděláno.

Stalo se vám někdy, že byste seděl fyzicky s nějakým elfem nebo krajním levičákem, s lidmi, s nimiž po sobě jdete na sítích?

Sedím v kanceláři s člověkem z Kliniky a zatím oba žijeme.

Kolik času denně trávíte na sítích, obecně ve virtuálním světě?

Určitě víc, než bych měl. Ale víc času než na sítích trávím pohledem na akciové trhy.

Hrajete ještě sám hry?

Hraju, ale teď docela málo. Začínám mít problém se současnou herní kulturou, z velké části jsou už i hry aktivistické. Úplně stejně jako ve filmu. Podprahové podsouvání nějakých názorů, to popkulturu dlouhodobě poškodí. Strašně.