Ve čtvrtek 5. listopadu se odehrál památný moment: některé velké americké televize ustřihly v přímém přenosu prezidenta Donalda Trumpa a odůvodnily to argumentem, že Trump lže. Postupně k tomuto nezvyklému kroku přistoupily televizní stanice MSNBC, ABC, NBC, CNBC a CBS.

Pro osvěžení tu rekapitulujeme, jaké hlavní „nepravdy“ prezidentovi vzápětí po odstřižení vytkl moderátor CNBC:

– že kdyby se počítaly jen legálně odevzdané hlasy, Trump vyhraje

– že tvůrci volebních průzkumů schválně vyráběli špatné odhady a podhodnocovali Trumpovu podporu tak, aby jeho příznivce odradili od účasti

– že 3. listopadu se ve volebních místnostech odehrála „červená vlna“, tedy že republikáni posílili

– že do volebních místností nebyli ke sčítání hlasů vpuštěni republikánští pozorovatelé (moderátor CNBC „Kategoricky nepravda!“

– a že pořadatelé nechtějí, aby je u sčítání hlasů někdo pozoroval (moderátor CNBC: „Kategoricky nepravda!“.

Mezitím Trumpův tým u soudů napadá výsledky v jednotlivých státech. Zatímco v Pensylvánii jsou podání většinou neúspěšná, stát Georgia naopak oznámil, že všechny hlasy nechá ručně přepočítat.

Do Salonu Týdeníku Echo přišli pražský Američan Erik Best, předseda české pobočky Mezinárodního tiskového institutu Michal Klíma, starosta Řeporyjí Pavel Novotný a konečně vývojář počítačových her, jeden z iniciátorů petice Stop cenzuře na internetu Daniel Vávra.

Ambicí tohoto setkání nebylo vyřešit za Američany jejich politické spory, spíš hledat odpovědi na otázku, zda se velká média a sociální platformy víc než o zprostředkování zpráv nezačaly starat o výchovu čtenářstva.

Startovní otázka pro všechny, prosím o stručnou odpověď: Je přípustné vypínat vysokého politika uprostřed jeho vystoupení?

Novotný: Nerozumím lidem, kteří říkají, že to je nepřípustné. Nerozumím lidem, kteří tu mluví o cenzuře a o obyčejném, normálním lhaní. Tohle nebyla žádná cenzura, žádné obyčejné lhaní. Ta situace byla mimořádná a bylo zcela namístě Trumpa přerušit. Říkat cokoli jiného je nepochopení situace, prozrazuje naprostou neznalost médií.

Best: Já jsem to viděl živě na CNN, která shodou okolností Trumpa nevypnula. A když jsem se pak dozvěděl, že některé ostatní Trumpa vypnuly, tak jsem se docela divil. Protože ho vypnuly ve chvíli, kdy říkal ty nejdůležitější věci. Coby soukromá média na to jednoznačně mají právo, byť já bych to na jejich místě nedělal. Ale současně to od nich byla politika. Byla to součást plánu urychlit Trumpův odchod.

Klíma: Rád bych připomněl, že i kanály, které prezidenta odstřihly, okamžitě informovaly o tom, co řekl. Na argument, že v tu chvíli nemohly vědět, co řekne, odpovídám: No, mohly to vědět, protože mají spoustu redaktorů, kteří jsou ve styku s volebními štáby, neustále sledují Trumpa, znají jeho argumenty a vědí, co říká jinde a jindy. Určitě to byl legitimní způsob, jak se zachovat. Stejně legitimní ovšem bylo, co udělaly Fox News a CNN. Donalda Trumpa nepřerušily a pak jeho slova okomentovaly. Obojí je možná poloha. A pozor, ti, co vypínali, Trumpa nevypnuli primárně proto, že lže. Oni ho vypnuli v situaci, kdy jeden kandidát na prezidenta obviňuje druhého kandidáta z velmi vážného porušení zákona, ústavy. Zrovna tak by bylo legitimní ptát se, jestli je možné něco takového nevypnout ve chvíli, kdy padají obvinění bez důkazů a bez toho, aby druhá strana měla příležitost se k nim vyjádřit.

Vávra: Já si taky myslím, že na to ty televize právo měly. Ovšem ve chvíli, kdy to udělaly, to přestali být novináři a stali se PR kampaní Joea Bidena. Tady Pavlu Novotnému v ruské televizi možná taky vypínali proslov, je to úplně stejné. Někoho useknete v řeči a následně divákům, kterým jste neumožnil toho člověka vyslechnout, svými slovy převyprávíte, co vlastně říkal a proč je to špatné. Kdyby teoreticky vypnuly Trumpa všechny kanály, tak jak já divák se dozvím, jestli v té useknuté části náhodou nepodával důkazy, které předtím avizoval? Taky mě zaráží ten dvojí metr. Joe Biden o Trumpovi zcela hulvátsky prohlásil, že prý nese osobní zodpovědnost za 200 tisíc mrtvých v USA a že nikdo z nich by na covid nezemřel, kdyby covidovou krizi řešil on. Hm, to je obvinění z masové vraždy. Usekl někdo Bidena? Neusekl. A podobných případů jsou mraky.

Novotný: Utnutí moje v ruské televizi a utnutí Trumpa v americké televizi vůbec nemůžete srovnávat! Rusko je totalitní země a v totalitních zemích je normální, že televize povinně vypínají to, co se nelíbí vládě. Amerika je pravý opak, Amerika je vzorová země. Myslím, že vypnutím Trumpa v televizích ukázala Amerika, jak je vepředu. Když potom Trumpův projev analyzovali, našlo se v něm celkem sedmnáct lží, pololží, mýtů a nesmyslů. Ten projev vypínali zcela správně, protože on svým vystoupením normálně ohrožoval bezpečnost a akciové trhy.

Vávra: Jaké přesně odhalili lži a mýty? A jaké podle vás hrozily násilnosti? Nezlobte se na mě, tam žádné násilnosti nehrozily.

Novotný: Vy tomu vůbec nerozumíte.

Vávra: Dobře. Tak mi řekněte jediný příklad, kdy republikáni někdy po nějakých volbách rabovali a dopouštěli se násilí.

Novotný: Tady nejde jen o rabování. Akciové trhy na Trumpa reagovaly, už když ten projev začal.

Best: Zajímavé je, že asi před rokem byl založen Integrity Transition Project, kde se na regulérnost voleb připravovali lidé z Demokratické strany, ale byli v něm i někteří republikáni. Ten výbor se dopředu chystal na variantu, že se bude dít přesně to, co se teď děje. Pojmenovali dvě rizika: že Trump bude lhát a že bude násilí. Oni sami tuhle akci prezentovali jako preventivní práci, aby se nenaplnily temné scénáře. Ale ve skutečnosti připravovali půdu pro odchod Trumpa.

Nejsem si jist, jestli můžeme tak vědecky tvrdit, kolikrát Trump onoho 5. listopadu zalhal. Například se v tu dobu množila hlášení o různých podvodech. Politici normálně pronášejí spoustu domněnek. Vy vlastně chcete, aby pronášeli jen věci, které mají stoprocentně ošetřené, nejlépe soudně.

Klíma: Na celém světě, v každých volbách dochází k nějakým pochybením, k chybným zápisům v seznamech voličů a podobně. Že se někde hlasy přepočítají, je úplně v pořádku. Ale něco jiného je tvrdit, že byl zorganizovaný volební podvod a že to organizoval můj protikandidát. Tady vidím zásadní rozdíl.

Novotný: Chcete příklady prokazatelných lží Donalda Trumpa po volbách. On se přece prohlásil za vítěze voleb, které evidentně prohrál.

Vávra: Evidentně neprohrál, zatím žádný stát oficiálně nevyhlásil výsledky.

Best: Joe Biden původně prohlašoval, že se nebude považovat za prezidenta, dokud jím nebude oficiálně vyhlášen. Což se zatím skutečně nestalo. Takže Biden změnil názor, stejně jako média... Osobně myslím, že Biden skutečně vyhraje, že Trump nemá šanci. Ale je tu neoddiskutovatelně snaha vyvolat dojem, že Biden už vyhrál. A kdyby se pak výsledek na státní úrovni změnil, tak už díky tomuto dojmu vypukne obrovský skandál.

Spěje novinařina k tomu, že redaktoři budou všechny projevy politiků takzvaně uvádět na pravou míru v živém čase?

Klíma: Tak diskuse, jestli televize vůbec mají Trumpovy projevy vysílat, se v Americe vedly několik let. V poslední době se to týkalo především covidu, jak prezident zpočátku zpochybňoval význam té epidemie. A už tehdy televize diskutovaly o tom, jestli tyto vývody přenášet, když se domnívají, že lže.

Novotný: No jistě. Americká média se už deset měsíců dozadu prala sama se sebou, co s tím Trumpem mají dělat. Už na začátku korony rešeršovala jeho výroky a upozorňovala, že prezident vypráví kraviny.

Vávra: Hm, když to říkali na CNN, tak to asi bude pravda. Před pár dny Joe Biden svým personálním ředitelem jmenoval člověka, který letos v lednu vyhlašoval, že lidé mají do China Town jít slavit čínský Nový rok, a že kdo se bojí koronaviru, je rasista. Demokrat Andrew Cuomo, který vydává knížku o tom, jak Trump může za desetitisíce mrtvých, tak tenhle guvernér státu New York poslal v květnu z nemocnic nakažené důchodce zpátky do domovů důchodců – a jenom proto umřelo asi 6000 lidí. A myslíte, že Cuoma někdo v televizích fact-checkuje?

Novotný: Vy opakovaně věříte naprostým hloupostem: že Trump ještě neprohrál volby, že nezabil desetitisíce lidí. Kam na to chodíte, do Parlamentních listů?

Médium je slovo z latiny, znamená: prostředník. Jsou dnes ještě novináři zprostředkovatelé informace mezi politiky a voliči, nebo začínají diváky před určitou informací a určitými lidmi ochraňovat?

Klíma: Opakuji: vypnutím Trumpa ty televize nic nezatajily. Diskutujeme pouze o metodě, jakou se informace od politika k divákovi dostává. Pokud jeden kandidát druhého kandidáta obviňuje ze zločinů, které kdyby se staly, tak Biden musí jít na sto let do vězení, pokud ten osočený nemá v tu chvíli sebemenší šanci se bránit, tak prostě nemůžete říct, že se divákům nějaké informace zapřely.

To není jen ten 5. listopad. Trumpovi velké televize vytýkaly, že osočuje bez důkazů, a když potom jeho právník Giuliani ohlásil tiskovku s tím, že na ní nějaké důkazy představí, tak ji pro jistotu neodvysílaly.

Klíma: O tom vůbec nevím. Povinností televize každopádně není přenášet tiskovky, ale informovat. Ptám se: Jsou nějaké pádné důkazy o falšování voleb, předložil Giuliani něco pořádného?

Vávra: O tom nevíte proto, že to televize nevysílaly. Že se velká média na čemsi shodnou, ještě nutně neznamená, že to je pravda. V Americe jelo 90 procent mainstreamových médií proti prezidentovi, přestože 50 procent lidí je pro prezidenta. Devadesát procent televizí vysílá pro polovinu trhu. Byznysově tomu vůbec nerozumím.

Best: Možná je dobré upřesnit, že zatímco velké televize a velké noviny jsou opravdu drtivou většinou pro levici, rádia v Americe mají jinou tradici a zpravidla podporují konzervativce.

Vávra: Každopádně v Americe věří velkým médiím 28 procent lidí, snad nejmíň v historii. Mezi republikány je to pět procent, tedy voliči jedné ze dvou hlavních stran prakticky už vůbec nedůvěřují tradičním televizím a novinám. Asi tam nějaká souvislost s předvýběrem informací bude, ne?

Best: Ta zaujatost médií podle mě prezidentovi vlastně vyhovovala. On rád operuje z pozice outsidera. Před koronavirem všichni mysleli, že má volby v kapse. Po příchodu koronaviru se to obrátilo, najednou se zdálo, že prohrává. Média byla adekvátně tomu na koni. A Trump pracoval se zaujatostí médií, věřil, že mu to pomůže. Ale nedokázal toho nakonec zas až tak využít. Což je pro mě možná nejzajímavější moment letošních voleb.

Klíma: Pro úplnost připomenu ještě jedno vysvětlení pro pokles důvěry v média. Pokud politici – Trump, u nás Babiš, Zeman a další – neustále lidem opakují, že novinářům nemají věřit, no tak na část veřejnosti to nějaký vliv asi má.

Důvěra ve velká média oslabila, to je jasné. Ale podobné výtky z politické předpojatosti zaznívají i vůči sociálním sítím. Zasáhly teď v Bidenův prospěch?

Vávra: Samozřejmě. Vezměte si kauzu notebook Huntera Bidena. List New York Post, který ji přinesl, byl na měsíc zablokovaný na Twitteru, a žádné mainstreamové médium kromě Foxu o Hunterově kauze neinformovalo. Přitom ten notebook, maily, které obsahoval, to není hoax. V mailech jsou důkazy, že Bidenova rodina spolupracuje tady s vaší oblíbenou Čínou, pane Novotný. Zrovna s tou firmou, která je dobře známá i u nás – CEFC. V těch mailech se domlouvaly kšefty za desítky milionů dolarů. V korporátních médiích samozřejmě totální blackout. A sociální sítě se následně snažily, aby se články médií, která se vymykala a o Bidenově synovi psala, jako byl New York Post, nedostávaly k uživatelům.

Novotný: Mladý Biden je idiot, kterého čínský podnikatel využil k tomu, aby se dostal na jeho otce. Ale je to marginálie.

Vávra: Cože? Vystoupil svědek, který s Hunterem Bidenem ty obchody dělal, a řekl, že starý Biden v tom jel taky. Kdyby něco podobného prasklo na Trumpa, tak už má dávno na krku impeachment.

Novotný: Číňan použil Bidenova syna, aby se k němu dostal, je to strašné. Ale proti Trumpovi, proti tomu, co reprezentuje, je to fakt maličkost. Navíc kauza s notebookem Zeman normálně jela, Trumpův tábor na ní postavil finále kampaně. Nemám pocit, že by se o kauze nemluvilo, nemám pocit, že by se za ni Biden nestyděl. Není pravda, že by s tím nebyl konfrontovaný při tiskovkách.

Pane Beste, byl případ Huntera Bidena dostatečně tematizovaný?

Best: Skoro vůbec. Maximálně se řešilo, jak se Trumpova kampaň vůbec dostala k tomu počítači. Což ale může být dané i tím, že Biden je předem považovaný za odepsaného. Ví se, že v Bílém domě dlouho nepobude. I novináři počítají spíš s Kamalou Harrisovou než s Bidenem. Ten člověk je úplně mimo. Jo, Trump někdy vědomě lže, ale Biden lže tím, jak si nevzpomíná, co bylo.

Klíma: K těm sociálním sítím. Fakt je, že z nich vyrostl fenomén, který nikdy předtím nebyl. Nevědí si s tím rady politici a nevědí si s tím rady ani samy sociální sítě. Strašně dlouho se tvářily, že nejsou médium a že nezodpovídají za obsah, pak najednou úplně otočily, začaly dělat zásahy, které jsou v řadě případů pravděpodobně chybné. Ale očekávám, že do tří čtyř let bude úplně jiná situace, že mezitím se i postavení sítí vyvine. Že nebude možné ani to, aby šly ven posty bez jakékoli editace, ani že významným novinám jako New York Post obstaví někdo účet na měsíc, a pořádně se neví, proč vlastně. U nás se ostatně stalo něco podobného s twitterovým účtem kardinála Duky.

Vávra: A to nejsou jednotlivé případy. V Americe dva měsíce před volbami začali ve velkém banovat ty konzervativce, kteří mají velký dosah. Rušily se jim účty bez udání důvodu. Pak se u některých řeklo: To je vlastně omyl, tady se někdo překlik.

Pane Klímo, vy myslíte, že u sociálních sítí by taky měl vzniknout někdo, kdo určí, jestli nějaká zpráva má potenciál nebezpečně rozrušit společnost?

Klíma: Musejí se stanovit pravidla pro fungování sociálních sítí, podobně jako podle nějakých pravidel musí fungovat tradiční média. Nechci se teď vyjadřovat k tomu, jestli se má rozhodovat o každé zprávě na sítích. To je samozřejmě složité. Dnes se hledají cesty. Twitter ke sporným postům dává svůj fact-checking, Facebook taky, Google taky, Seznam s tím taky začíná. Existuje prostě poptávka po řešení. Proč existuje poptávka? Protože vznikají falešné účty, přes které se šíří propaganda a lživé zprávy. Jsme v této situaci poprvé v historii.

Vávra: Dezinformace byly vždycky, právě čtu knížku o dějinách amerických médií a v ní se píše o pamfletech, které za občanské války nacházely statisíce čtenářů. Nestojíme poprvé tváří v tvář propagandě a dezinformaci. Poprvé stojíme v situaci, kdy to někdo může ovládat a kdy někdo může tok s dezinformacemi, ale i s informacemi vypnout jedním knoflíkem.

Novotný: Bezprecedentní je hlavně to, jakou rychlostí se dnes dezinformace šíří. A do toho poprvé nastala situace, kdy se na piedestalu moci, jímž je Bílý dům, ocitne takový zjev jako Donald Trump. Naprostý unikát. Čeho on je schopný, co on je všechno schopen vyslovit.

Vávra: Je bizarní, když Pavel Novotný říká, že Donald Trump je zjev.

Novotný: Já jako člen ODS bych správně měl být trumpovec. Ano, jsem konzervativní politik, jen se zcela soukromě domnívám, že je špatně, když největší mocnost na světě řídí blb. To je celé.

Zdá se mi, že zásadní otázka je tato: Objevila se tu mentalita dveřníků, kteří se rozhodli nám nedávat určité informace? A jestli ano, dominuje ta mentalita ve velkých médiích a mezi provozovateli sítí?

Vávra: Je to přesně tak. Oni šíří nebo naopak brzdí informace na dominantní platformě, mají knoflík a můžou vás vypnout. To je rozdíl oproti minulosti. V minulosti muselo Rakousko-Uhersko poslat do každé hospody udavače, stát byl nucen to řešit případ od případu. Dneska oni můžou lidi, co by tenkrát vedli protistátní řeči po hospodách, všechny vypnout na Facebooku.

Klíma: Je to přesně naopak. Dřív bylo třeba mít vůbec přístup do média, aby se vaše informace kamkoli mohla dostat. Dostat se do státního rozhlasu nebo televize nebylo jako teď, když něco napíšete, odkliknete – a všichni to vědí. Naopak, dneska jsou naše možnosti komunikace nekonečné.

Vávra: Ale šíření takzvaných hoaxů bylo v minulosti těžké zastavit, protože je rozšiřovala nějaká decentralizovaná množina jednotlivců. Dneska je ta síť soustředěná na jednom místě.

Klíma: Ta síť není jedna.

Vávra: Tak jsou asi tři, no. Facebook – 85 procent dospělé populace České republiky. Twitter není tak masivní, ale zase jsou na něm všichni důležití a rádobydůležití lidi. YouTube je dneska prakticky největší televizí světa. Ten se chová taky zvláštně – některé lidi úplně vyhodil a smazal jim účty, některé tam nechává proto, že z nich má peníze.

Novotný: A některé lidi unášejí mimozemšťani. Vy jste jako z jiné planety! Dnes je přece možné šířit cokoli a kamkoli. Podívejte se na mě, i z Řeporyjí jsem schopen zaujmout světová média. Když chci.