Rainer Zitelmann je renesanční muž: promovaný historik a sociolog, v druhém životě konzultant na trhu s nemovitostmi, autor řady knih, ve svém zatím posledním životě misionář kapitalismu. Financuje překlady svých knih do různých jazyků a jezdí je propagovat po světě. Česky mu vyšly dvě, obě letos: Kapitalismus není problém, ale řešení a Deset největších omylů odpůrců kapitalismu. Zvlášť zajímavá bude pro českého čtenáře ta druhá, Zitelmann totiž do českého vydání připojil kapitolu o postojích Čechů k volnému trhu. Řadí nás na špičku mezi obhájci svobodného hospodářství. Z 21 zkoumaných zemí jen v pěti převažuje kladný vztah ke kapitalismu nad kritikou: v Polsku, USA, Jižní Koreji, Japonsku, těsně nad kladnou hodnotu koeficientu se vměstná Česká republika. Neutrální vůči kapitalismu jsou společnosti v Argentině, Švédsku a Brazílii. Avšak ve třinácti ze zkoumaných zemí dnes většina obyvatelstva kapitalismus kritizuje (namátkově a v pořadí od nejvlažnějších po nejzarytější kritiky): ve Švýcarsku, Itálii a Velké Británii, Německu a Rakousku, v Řecku, Bosně a Hercegovině a Rusku. Seznam uzavírá Turecko.

Průzkumy s totožnou sadou otázek pro Zitelmanna provedla agentura Ipsos MORI. Ten český měl tisíc respondentů. Otázky jsou rozděleny do tří skupin: První zjišťuje postoj k ekonomické svobodě a státním zásahům, přičemž se vyhýbá slovu kapitalismus. V druhé už se s kapitalismem operuje, výzkumníci zjišťují, jaké z nabízených charakteristik si tázaný s kapitalismem spojuje (svoboda, široká nabídka zboží, nebo naopak chamtivost, degradace životního prostředí aj.) Třetí skupina otázek sestává z osmnácti výroků typu Kapitalismus znamená, že nabídku určují spotřebitelé, nikoli stát nebo naopak Kapitalismus motivuje lidi k nákupu výrobků, které nepotřebují. Zitelmann ze všech odpovědí vypočítá tzv. koeficient vztahu daného národa a různých jeho vrstev k ekonomické svobodě.

V knize jste přistoupil ke zničení deseti největších omylů o kapitalismu. Zužme to na dva.

Dobrá, v tom případě bych vybral pověru, že v kapitalismu ti nejbohatší určují politickou agendu. Ale nejdřív si probereme stěžejní omyl, že kapitalismus může za chudobu a hlad a s tím spojenou nerovnost. Před 200 lety, ještě než kapitalismus vznikl, žilo 90 procent světové populace v extrémní chudobě. Dnes to není ani 10 procent. Nejvíc se chudobu dařilo vymýtit během posledních čtyřiceti let. Ještě v roce 1981 dosahovala extrémní chudoba 43 procent. Za tento úbytek může hlavně Asie a v ní hlavně Čína. Moderní historie Číny je asi úplně nejlepší příklad teorie o blahodárnosti kapitalismu. V Číně na konci 50. let spustili největší socialistický experiment v dějinách lidstva, Velký skok vpřed, stál životy 45 milionů lidí. Překvapivě o něm dnes většina lidí nemá tušení. Mívám přednášky od Asie přes USA a Jižní Ameriku po Evropu. Vždycky se posluchačů ptám, kdo ví o Maově politice Velkého skoku.

Kladete tu otázku i v Číně?

Ne, v Číně o politických věcech přednášet nemohu, tam přednáším o návodech, jak zbohatnout, apod. Ale ptám se na Maův Velký skok v Jižní Koreji, ve Vietnamu, ani tam o něm lidé vesměs nevědí nic. Ještě v roce 1981 žilo v extrémní chudobě 88 procent Číňanů. Přišel Teng Siao-pching, zavedl tržní hospodářství a soukromý sektor, načež dnes je extrémně chudých sedm desetin procenta Číňanů. Nebo se podívejme na Vietnam. V roce 1990 byl Vietnam nejchudší země světa, ještě za některými africkými státy. V chudobě žilo 80 procent obyvatelstva, dnes méně než pět procent. Proč? Od roku 1996 zaváděli tržní reformy. Všude, kam byl zaveden kapitalismus, ubývá chudoby. Abych nemluvil jen o Asii: polský HDP v přepočtu na hlavu byl v roce 1989 na polovině českého, dokonce pod úrovní Ukrajiny. Pak vytvořili trh a za posledních 25 let mají Poláci kumulovaný růst nejprudší z celé Evropy.

Platí souvislost mezi množstvím kapitalismu a prosperitou i opačně?

Jistě. Venezuela před padesáti lety patřila k dvacítce nejbohatších států světa, HDP na hlavu srovnatelný s Británií. Pak začali regulovat trh práce a ekonomika pomalu padala. Roku 1999 si zvolili Cháveze. Nejdřív se jim pár let vedlo líp, zrovna totiž podražila ropa. Ale ta pak zas zlevnila, do toho Chávez znárodňoval, načež se tam objevila chudoba biblických rozměrů. Inflace 1000 procent. Následně čtvrtina Venezuelanů emigrovala. Ta země už v podstatě nemá demokratický systém, nemá svobodný tisk... Tento smutný příběh je výmluvným příkladem pro hypotézu, že zatímco kapitalismus odstraňuje chudobu, kde naopak přibude socialismu, přibude časem i chudoby. Ale valná většina lidí dnes tuto jednoduchou pravdu nezná. Dali jsme v průzkumech respondentům na výběr ze dvou tvrzení. S větou Kapitalismus zlepšil úděl mnoha chudých ve světě souhlasilo v Německu 15 procent. A s větou Kapitalismus je vinen hladem ve světě souhlasilo 45 procent. Jsou i průzkumy ze světa – ty jsme nedělali my –, v nichž lidé tvrdí, že během posledních desetiletí přibylo na světě hladovějících. Pravdou je samozřejmě opak.

Co nerovnost? Ta se za kapitalismu, obzvlášť v jeho nejnovější fázi, skutečně prohlubuje.

Kladu otázku, co vás pálí víc: chudoba, nebo nerovnost? Mě chudoba. Uváděl jsem Čínu. Tam s obecným blahobytem bezpochyby narostla i nerovnost. V Číně je dnes stejně dolarových miliardářů jako v Americe, v Pekingu jich dokonce žije víc než v New Yorku. Ale ještě jsem v Číně ani ve Vietnamu, nepotkal člověka, který by mi řekl: Chci vrátit čas zpátky před Teng Siao-pchinga, do dob, kdy jsme byli rovnější. O rovnosti se mluví příliš, o chudobě málo. Tady narážíme na představu hry s nulovým součtem. To je přesvědčení, že aby někdo zbohatl, musí vzít jinému. Kdyby to byla pravda, jak vysvětlit, že zatímco v roce 2000 žilo na světě 500 miliardářů a dnes 2800, skutečně chudých lidí je dnes mnohem méně? Krajní stoupenci myšlenky, že zbohatnout se dá jen tak, že bohatšímu vezmeme, se koncentrují na dvou místech: ve vězení a na katedrách společenských věd.

Přejděme k představě, že v kapitalismu drží skutečnou moc ti nejbohatší.

Pokud jde o klasické ovlivňování politické moci ze strany byznysu, panuje představa, že superboháči skrze své lobbisty drží všechno pod kontrolou. To je konspirační teorie jako vyšitá. V našem souboru otázek jsme respondentům v této souvislosti předkládali dvě tvrzení. První: Politici neurčují nic, jsou jen loutkami mocných v pozadí. Druhé: V politice všechno běží podle tajného plánu, normální lidé nemají šanci ho poznat. Člověka, který odpoví na obě otázky kladně, počítáme k příznivcům konspiračních teorií. V každé zemi nám vyšlo, že příznivci konspiračního vidění se rekrutují hlavně z antikapitalistického tábora. V České republice mimochodem je ten rozdíl obzvlášť velký, například v porovnání s Amerikou. V Americe rozdíl mezi oběma tábory trochu smývají trumpovci, ti vyznávají současně konspirační vidění světa i kapitalismus. A teď se podívejme na realitu na příkladu USA, země, kde v prezidentské volbě záleží na tom, kolik jste vybral od dárců peněz. Donald Trump v roce 2016 vybral jen polovinu toho, co Hillary Clintonová. Americký politolog Larry Bartels došel k závěru, že z posledních 17 prezidentských voleb rozhodlo o vítězství větší množství vybraných peněz ve dvou případech, u Richarda Nixona v roce 1968 a u George Bushe mladšího v roce 2000. Jiná studie, stará deset let, zkoumala, která témata jsou pro boháče v Americe zásadní. Na prvním místě z nabízených témat bylo zkrocení rozpočtového schodku, na posledním klimatická změna. Státní dluh byl tou dobou na 100 procentech HDP, dnes je na 130. Naopak investice do ochrany klimatu narostly mohutně. Za těch deset let se tedy v politice stal pravý opak toho, co by si přáli bohatí Američané. Netvrdím, že lobbing v politice žádnou roli nehraje, to by se jím nikdo neunavoval. Ale příliš toho neovlivní, když padají zásadní politická rozhodnutí, spíš nějaké detaily, aby to nepostihlo toho či onoho.

Napadá mě opačný příklad. Česká elektřina se prodražuje přítomností firmy ČEZ na burze v Lipsku, ale další, soukromí výrobci elektřiny nechtěli, aby ČEZ z burzy odešel. Ten systém jim garantoval obří zisky. A oni i přes inflaci a těžkosti, které způsobují celé ekonomice, nejspíš dokázali ovlivnit vládu, aby ČEZ z Lipska neodvelela domů.

To by přece potvrzovalo, co jsem právě říkal: že sponzoři provozují lobbing, aby si zjednali výhodu pro sebe. Moje první teze byla, že hospodářská moc se automaticky nepřeklání v moc politickou. Druhá je, že pokud ekonomika prorůstá do politiky a vadí nám to, a mně to vadí, měli bychom se zasazovat za větší oddělení politiky od ekonomiky. Ať se stát soustředí na vnitřní a vnější bezpečnost a něco málo dalšího, a nemíchá se do ekonomiky. Každá regulace je podnětem pro lobbování a případně úplatky. EU teď zavádí taxonomii, úředníci a politici budou investorům oznamovat, kde smějí investovat a kde ne. Opět tu vzniká ohromné pole pro lobbisty firem, které nechtějí, aby se zrovna jejich obor ocitl na černé listině.

Pak je ještě jeden druh vlivu kapitalistů – role velkých korporací na vývoj společnosti. Velké korporace dnes agresivně tlačí progresivistickou politiku. Jako kdyby kapitalismus a svoboda už nešly ruku v ruce.

Souhlasím, že to je hrozná podívaná: nějací woke idioti spustí kampaň a velké firmy jedna po druhé stahují ocas a přecházejí na jejich stranu. O čerstvý příklad se teď v Německu postaral šéf Audi, když žádal neděle bez aut, tedy navrhl zakázat v neděli ježdění autem. Neomarxismus se zrodil v 60. letech na univerzitách, odkud se rozšířil do médií, do škol, pak do politických stran, do sportu – německá fotbalová reprezentace cestovala do Kataru letadlem s nápisem Diversity wins – a nakonec do byznysu. Představujte si to jako částice jemného prachu, který postupně pokryje veškerý povrch. I genderový jazyk z univerzit převzala média, politické strany, nově se začíná genderovat už i ve firmách. Byznys je z povahy věci oportunistický. Přizpůsobuje se zákazníkům a ovšem i politice. Dělal to vždycky.

Kolik z průmyslníků a byznysmenů řadíte mezi oportunisty a kolik mezi přesvědčené progresivisty?

Rozdělil bych je do tří skupin, určit podíl těch skupin si netroufám. Asi největší skupinu tvoří lidé v zásadě rozumní, kterým chybí odvaha, nejen v Německu. Druhou skupinu tvoří indiferentní lidé: Manažer má ženu feministku, tři děti, které se zapojily do hnutí Fridays for Future. Denně u snídaně musí poslouchat, že je kapitalista a že přivedl planetu na pokraj zkázy. Chce být znovu milován, tak začne se zeleným žvástem. Třetí skupina, lidé, co mu skutečně věří, je nejmenší. Pak jsou úkazy někde mezi: Dirk Rossmann je majitel konglomerátu tiskáren, má jich po Evropě několik tisíc. Celkově bych řekl, že myslí rozumně, je určitě pro svobodný trh, ale v nějaké chvíli se vydal na ekotrip a přijal zelenou víru.

Řekl byste, že západní společnosti jsou dnes celkově antikapitalistické?

Naprosto. Srovnejme si dnešek s 80., 90. lety. Thatcherová, Reagan, ale i Teng Siao-pching, Dokonce i v takových baštách antikapitalismu, jako byly Argentina nebo Itálie, se na přelomu 80. a 90. let prosadily některé tržní reformy. Doznívalo to Schröderem v Německu počátkem nultých let. V té době ještě lidé měli v čerstvé paměti fakt, že socialismus nefunguje a trh je lepší. Dnes jde svět opačným směrem. Čína se posouvá k etatismu. V indexu ekonomické svobody, který sestavuje Heritage Foundation, za poslední roky ztratila deset bodů, tolik jako nikdy dřív. Nebo jak skřípli Jacka Maa z Alibaby... Jednou kapitolou do mé knihy o omylech kritiků kapitalismu přispěl Weiying Zhang, protržní ekonom z Pekingské univerzity, překladatel Misese, Hayeka, Friedmana. Dřív doma patřil do ekonomického mainstreamu. Když jsem byl posledně v Číně, chtěl jsem se s ním vidět. Povedlo se, ale dali mi nejdřív znát, že Weiying Zhang už není persona grata. Pojďme dál. Ve Spojených státech roste státní dluh. Trump otevřel vrátka protekcionismu, už to není Reaganova Amerika. Německo v bleděmodrém. S pohybem od trhu ke státu začala už Merkelová. Energiewende není nic jiného než plánované hospodářství. Dokonce v Chile, nejúspěšnější kapitalistické zemi Jižní Ameriky, si zvolili prezidentem socialistu. Jižní Amerika je teď kompletně rudá. V Peru mají marxisticko-leninskou vládu. O Evropské unii škoda mluvit. Kdysi si zákazník sám určoval, jaké si koupí auto. Dnes to rozhodují byrokraté v Bruselu. Tohle nemá s tržním hospodářstvím společného vůbec nic. Naneštěstí se posouvají i jednotlivé evropské státy, jako třeba právě Polsko. Země, která po roce 1989 prošla naprosto grandiózním vývojem. Současná vláda PiS je pravicová možná tak v rodinné politice nebo v pojetí národní suverenity, ale v sociální politice je naprosto vlevo. Znárodnili některé banky, snížili věk pro odchod do důchodu, zvýšili sociální dávky. Krátkodobě se Polákům nic strašného nestane, časem to samozřejmě pocítí.

Vytvořil jste tabulku o vztahu různých národů ke kapitalismu. Z 21 zemí jen v pěti převažuje prokapitalistické nastavení: USA, Jižní Korea, Japonsko, Polsko a Česká republika. To mě překvapilo.

Podívejme se separátně na bývalé komunistické země. Kdo je tu na konci tabulky? Bosna a Hercegovina, Černá Hora, Rusko a podobně. Tyto země pravý kapitalismus vůbec nepoznaly. V Rusku není kapitalismus, ale kleptokracie. Někde mezi jsou země jako Rumunsko a Bulharsko, kde to zafungovalo průměrně, ne tak skvěle jako v České republice nebo v Polsku. Kdybych měl bývalý komunistický svět shrnout, tak tržní reformy se povedly v Číně, ve Vietnamu, v Polsku a v České republice. Jednoznačně. Kde to naopak nezafungovalo: bývalá Jugoslávie, Rusko, Ukrajina. Podíváme-li se na průzkumy podrobněji, podle věku, přijde mi zajímavé, že starší lidé, kteří mají ještě v dobré paměti, co obnášel socialismus, bývají pro kapitalismus častěji než mladší. V České republice je ve skupině mladých lidí do 30 let podíl lidí s protržním 29 a s prostátním postojem 26 procent, ale ve skupině nad 55 let je 28 pro trh a jenom 20 pro stát.

Vykazovali čeští respondenti ještě nějaké zvláštnosti?

Ve všech zúčastněných zemích jsou pro kapitalismus o něco častěji muži než ženy. Ale jen málokde byl ten rozdíl tak značný jako u vás. Mezi Čechy s nižším vzděláním mírně vítězí negativní postoj ke kapitalismu, zato Češi s vyšším vzděláním jsou pro kapitalismus až extrémně, takže to celkově převážili. A konečně je Česká republika zajímavá ještě potud, že když dáváme tytéž otázky, v nichž místo slova kapitalismus použijeme obrat ekonomická svoboda, dopadne to ještě lépe. To jste dokonce na třetím místě. I v tom jste si podobní s Poláky. Zajímavé jsou Rusko a Norsko, tam naopak když z popisu systému slovo kapitalismus odstraníme, dopadne ekonomická svoboda v průzkumu ještě hůř.

Vaši němečtí krajané jsou dnes většinou proti kapitalismu. Je jim jedno, že se Německo deindustrializuje?

Deindustrializujeme se, jen co je pravda. Chemický průmysl je z Německa kousek po kousku vytlačován už roky. Do energetiky bylo fakticky zavedeno plánované hospodářství, jaderné elektrárny vypnuty, frakování zakázáno, odstavování uhelných elektráren uspíšeno – a pak se divíme, jak se nám mohla přihodit závislost na ruském plynu. Tvůrci naší energetické transformace mi připomínají člověka, kterému se nelíbil jeho dům, strhne ho, načež si začne vyběhávat stavební povolení. Mohli bychom takhle pokračovat obor za oborem, třeba trhem s nemovitostmi, který dobře znám a vidím, jak regulace trhu, všechny ty nájemní brzdy, situaci ještě zhoršují. Ale nejnebezpečnější se mi jeví demolice automobilového průmyslu. Německé automobilky svým neuvěřitelným oportunismem, tím předváděním své zelenosti páchají sebevraždu. Teď se zapřísahají, jak celé Německo převedou na elektromobilitu, přitom vůbec nestojí nabíjecí struktura a v daném čase se ani nestihne postavit. To je neblahý vývoj pro Německo a samozřejmě i pro naše sousedy, Čechy, Poláky... Nepřidá nám ani, jestli se Čína bude vracet k etatismu. Protože pak i Čína dřív nebo později spadne do potíží, jako kdyby už teď neměla potíže vinou té bláznivé politiky nulového covidu. Německo je na Číně hospodářsky totálně závislé. Aut prodáme mnohem víc v Číně než v Německu. Proto jsem celkově poněkud pesimista. Historie má sice vždycky schovaná nějaká překvapení, špatná i dobrá, jen teď žádné dobré znamení nikde nevidím. Někteří moji známí tvrdí: Nejdřív se to musí hodně zhoršit, aby se to mohlo zlepšit. A dějiny takové příklady skutečně znají: Čína po Maovi, Británie v 70. letech, ta naprostá katastrofa, která zplodila Thatcherovou. Ale vedle toho máte příklady ukazující opačným směrem: hospodářská krize 30. let, na kterou Němci reagovali tak, že si zvolili Hitlera.

Hypoteticky: pomohl by Němcům z jejich antikapitalistického zeleného snu nějaký pořádný blackout? Komu by ho kladli za vinu?

Podle mého dvě nejčastější odpovědi budou: Zaprvé za to mohou ti, kdo blokovali výstavbu větrníků a solárů. Zadruhé je to vina Putina. Samozřejmě se najdou i tací, které tohle neuspokojí, lidé s vypěstovanou skepsí vůči Zeleným. Na Zelených je dobré, jak ve všem totálně přehánějí. Ve Stuttgartu nedávno na radnici nainstalovali gratis tampony i na pánských WC. Takové excesy jim nepomáhají, abych to řekl mírně a abych to nějak optimisticky zakončil.