Před měsícem zemřel Michail Gorbačov. V naší dramatické době to už skoro nikoho nedojalo. A přitom, jaký zvláštní osud se uzavřel! A jak jiný svět tenhle „hodný člověk“ ze stranického aparátu za sebou zanechal! O tom budeme mluvit v našem Salonu, kde se sešli Pavel Bratinka, filozof a politik, Marek Pečenka, historik a nakladatel, Lucie Sulovská, politická komentátorka a analytička, a Karel Svoboda, historik a rusista.

Souvisí Gorbačov s Ruskem roku 2022?

Bratinka: Souvisí. Gorbačov totiž přerušil významným způsobem linii ruských dějin, která ve dvacátém století vplula do totalitárního systému, když se jeho vůdcům podařilo najít novou formuli, která jim umožnila pokračovat ve staré ruské tradici, jíž je připojování nových území. To je vlastní smysl ruského, respektive moskevského státu od 16. století. Mimochodem, dělala to rychlostí 100 kilometrů čtverečních denně. Většinou do liduprázdných pustin, ale často i na území dávných států a starodávných civilizací. Ruský stát přitom neměl kromě vojenské síly nic, čím by mohl ty nově podmaněné národy oslovit. Pak se však objevilo heslo Proletáři všech zemí, spojte se!, čehož se ta dávná ruská imperiální tradice skvěle chopila a s ním na praporech usilovala o to, uskutečnit své imperiální sny. V podstatě to byl geniální vynález. Usilovat o světovládu pod praporem nějaké světové revoluce proti vykořisťovatelským režimům: Moskva si tím také získala mnoho spojenců po celém světě. No a Gorbačov tuto linii v podstatě přerušil. Zářná budoucnost lidstva, které opravdu mnozí na celém světě věřili, se ukázala ve skutečnosti jako bída a svrab. A tohle je Gorbačovova zásluha, kterou mu nelze upřít. Prostě s ním se tento konstrukt zřítil a on k tomu vědomě přispěl. Jenže ruská koloniální říše se ve skutečnosti nezřítila celá a v mnohých lidech ty sny zůstaly a usilují o to, aby se staly znovu skutečností. To nyní vidíme v přímém přenosu. Takže ano, Gorbačov může, říkám to v uvozovkách, za to, že se kyvadlo vychýlilo jedním směrem, a my nyní vidíme jeho návrat zpět, byť už ne v tom revolučním smyslu, ale jako návrat toho starého imperiálního Ruska. Takže ano, Gorbačovova politika vedla k zhroucení konstrukce Sovětského svazu, aniž by se však podstatně změnilo jádro stavby, která byla mnohem starší a je de facto neodstranitelná. Můj dávný přítel Václav Benda říkal, že Rusko je mysticismus na bahně. Charakterizují ho vzlety do nadpřirozena, které ale po návratu zpět nijak neproměňují přirozený svět k lepšímu. Putinův režim toto jádro aktivoval.

Svoboda: Ano, Putinův režim bývá někdy přirovnáván k Brežněvovi, neboť on taky usiloval v prvním plánu o stabilizaci, což přešlo až do stagnace, která postupně degradovala do kolektivní demence, jestli to slovo můžu použít. Otázka, co by se stalo, kdyby Gorbačov nepřišel, je samozřejmě ahistorická, ale na druhé straně nemálo Rusů si myslí, že kdyby nebylo jeho, tak Sovětský svaz by nějak přežil, pak by se zvedly ceny ropy a zas by se nějak jelo dál, což by bylo lepší než to, co se stalo. A i ti smířlivější říkají, že to asi myslel dobře, ale že to dopadlo tak, jako v Rusku vždycky…

Ano, nesmrtelný výrok Viktora Černomyrdina.

Svoboda: Ano, to v Rusku platí univerzálně… Gorbačov při všech zásluhách přitom nemohl překročit hranice autoritářského režimu, který se tváří, že vyřeší problém tím, že ho potlačí. Ale tak to nefunguje, problémy existují, nacionalismus existoval i za Sovětského svazu, ten nezmizel a tradiční ruská paranoia taky ne. Když teď Lavrov říká: My se bráníme, tak on si to opravdu myslí, přestože to je jinak založením cynik. Oni si opravdu myslí, že hranice Ruska odpovídají hranicím Sovětského svazu v roce 1985, a považují za tragédii, že už tomu tak není.

Ano, ale když tady padl ten nesmrtelný výrok, tak přece význam Gorbačova je, že ono to nedopadlo „tak jako vždycky“. On nikam neposlal tanky: ano, víme, na Litvu v lednu 1990 poslal OMON, ale pak ji přece jen nechal jít… On se přece nechoval „tak jako vždycky“.

Sulovská: Ale to je právě pro Gorbačovovy odpůrce, a těch je v Rusku mnoho, tou jeho největší chybou. Takový mnohonárodnostní stát, jako byl Sovětský svaz nebo je i nyní Rusko, se jinak než silou držet prostě nedá. A mají vlastně pravdu. A on tu sílu pustil. Mnozí nikdy nepochopí proč.

A čím to bylo? Bylo to v tom, že se tam dostal takový podivín?

Pečenka: Nejdřív odpovím na tu úvodním otázku. Jestli tedy Gorbačov souvisí s Ruskem 2022… Myslím, že moc nesouvisí. Že je to aberace, tedy výjimka neboli úchylka, a taky tak je chápána. Umožnil rozpad Sovětského svazu a to je hlavní, víc už ty současné elity vlastně nezajímá. To, že se Rusko nějak začalo kapitalizovat a modernizovat, se koneckonců stalo, to se mohlo z jejich pohledu stát klidně i bez toho, aby se Sovětský svaz rozpadl. Ale že to Gorbačov umožnil, to mu nikdy neodpustí a nikdy to ani nepochopí. Gorbačov přitom v žádném případě nepřišel k moci s úmyslem, že impérium zruší. Právě naopak. On se také až do samých hořkých konců snažil ho udržet: samozřejmě bez nevděčných Pobalťanů, od těch člověk nemůže nic čekat, ale v žádném případě ne bez Ukrajiny, Běloruska nebo třeba Kazachstánu a dalších středoasijských republik, tohle opravdu nelze odpustit. Jinak já jsem jako historik přece jen zdrženlivý vůči těm výrokům o jaksi osudovém a věčném sklonu ruského národa k expanzi, tedy k představě, že ruské elity mají sklon k expanzi jaksi s mateřským mlékem, abych parafrázoval to známé klišé. Oni se často chovali pragmaticky a často za těmi expanzemi byly spíš bezpečnostní zájmy. Koneckonců druhou světovou válku Sovětský svaz taky nerozpoutal a po ní už taky nikam dál neexpandoval. Obsadil si východní a středovýchodní Evropu, ale dál už nešel. Ani Stalin, ani Chruščov, ani Brežněv už se do žádné expanze nepustili a myslím, že by se ani nedopustili takové věci, do které se pustil Putin.

Afghánistán…

Pečenka: To byla periferie. To samé Afrika. Periferie. Tomu se říká proxy konflikty, zástupné války, které se vedou z různých důvodů, ale nikoli zásadních. Na Západ už dál nešli, tam se netlačili. Samozřejmě si impérium hlídali: Maďarsko 1956, Československo 1968, to ano, ale Polsko 1981, to už se jim moc nechtělo…

Protože věděli, že už by to nebylo vůbec snadné… Tak to nechali na „svých“ Polácích.

Pečenka: Ano, uvažovali pragmaticky. Podobně z pragmatických důvodů zabrali ve čtyřicátém roce Pobaltí. Proč by ho nezabrali, když k tomu byla příležitost. Ale do žádných riskantních konfliktů se jim nechtělo. Z tohohle hlediska je Putinova válka těžko pochopitelná, protože je opravdu riskantní a ohrožuje jeho režim.

Bratinka: No… Pradávný ruský sen bylo dostat se k mořím, která nikdy nezamrzají. Proto Petr Veliký „probil okna v Jevropu“, jak jsme se učili. Zabíral území, která nikdy nebyla ruská, a tenhle reflex trval celá staletí. Nesouhlasím s tím, že vpád do Afghánistánu byla nějaká okrajová věc. Byla to součást dlouhodobého snažení dostat se k teplým mořím. Kdyby se Rusům podařilo zkonsolidovat situaci v Afghánistánu, začali by dál tlačit na Pákistán a ani tím by to neskončilo. Jenže v Afghánistánu narazili na bojovné obyvatelstvo, pro které je válčení jaksi způsobem existence, s čímž si nebyli schopni poradit. A pak taky nezapomínejme na prezidenta Reagana a jeho nástup v roce 1981, což byl vlastně předpoklad k tomu, aby se někdo jako Gorbačov dostal v Moskvě do čela. A osobně jsem přesvědčen, že Gorbačov byl vnitřně přesvědčen o tom, že Sovětský režim je špatný, a že ho nesnášel. Že to nemohl říct nahlas, to je snad pochopitelné, ale jeho podstata mu byla zřejmá. On musel říct: Soudruzi, musíme mobilizovat potenciál socialismu, protože reakční síly jsou stále silnější… Ale ty „reakční síly“ se nejdřív opravdu musely stát silnějšími. A k tomu byla nutná existence takový osobností, jako byl Reagan a Thatcherová, jejich politika boje s „říší zla“, včetně podpory protikomunistických partyzánů a mudžahedínů, tlaku na Saúdskou Arábii za účelem zvýšení těžby nafty, což stlačilo její cenu, rozhodnutí rozmístit rakety středního doletu v západní Evropě navzdory statisícovým demonstracím, kterým museli čelit. To všechno vedlo k ohromnému tlaku, který přispěl k tomu, že se začalo něco dít i v Moskvě; a po smrti Brežněva, Andropova a Černěnka to vedlo k nástupu Gorbačova. Který mohl říct: Soudruzi, takhle to dál už nejde. Přitom si dobře pamatuju, jak před každým zasedáním ústředního výboru v Moskvě mí disidentští přátelé říkali, že dojde ke Gobarčovovu sesazení. Ale nikdy k němu nedošlo. Proč? Protože neměli alternativu.

Svoboda: Dodal bych k tomu Afghánistánu, že už tam se projevovala nemalá míra paranoie, tehdy konkrétně strachu z fundamentálního islámu, který by se dostával do muslimských oblastí Sovětského svazu. Tomu oni chtěli předejít. Paranoia je soustavným znakem ruských vládnoucích elit. Něco podobného se stalo nyní na Ukrajině, tam to také mělo základ ve strachu z pronikání Američanů a Západu, což je strach, který reálně v ruské společnosti existuje a nedá se jen tak lehce vyvrátit. Nejspíš tomu věří i Putin.

Sulovská: Ano, to bylo dobře vidět v tom francouzském dokumentu, kde jsou záznamy z telefonických hovorů s Macronem a on tam zřejmě s hlubokým přesvědčením říká, že Rusové jsou na Ukrajině vražděni a upalováni na ulicích.

Vrátím se ke Gorbačovovi… Mnoho věcí kolem něho má již legendární rozměr. Třeba ten noční rozhovor se Ševardnadzem z roku 1984, kdy se oba procházeli někde po pláži a výsledkem bylo společné přesvědčení, že „takhle už dál žít nelze“. Ale co to znamenalo ve skutečnosti? Bylo to opravdu to přesvědčení, které pak vedlo až ke konci komunismu?

Pečenka: Domnívám se, že Gorbačov to myslel především a možná jen ekonomicky. Viděl, že hospodářství je v katastrofálním stavu. Ale jinak byl až do konce přesvědčen o přednostech socialistického modelu a o tom, že perspektivně má Sovětský svaz nad Amerikou navrch.

Sulovská: A že se jenom musí odstranit jeho chyby.

Pečenka: Ano, přesně tak. Že se musí odstranit chyby a pak už to bude ráj na zemi. Viděl ekonomický úspěch Západu, to nemohl nevidět, on tam od začátku osmdesátých let mohl jezdit, takže to viděl, ale to přičítal lepšímu způsobu řízení, nikoli demokracii a politickému systému. To jeho „takhle žít nelze“ znamenalo především „takhle uboze žít nelze“. Jeho plánem zprvu skutečně bylo našlápnout ekonomiku s cílem, aby do roku 2000 Sovětský svaz předehnal Západ. Ještě než se objevilo slovo perestrojka, tak se tomu říkalo uskorenije, zrychlení. Pro Gorbačova byla klíčová ekonomika, opravdu chtěl, aby se lidé měli lépe, protože pak budou taky akceptovat režim. Z toho plynul i upřímný zájem na zmírnění napětí, protože Sovětský svaz to zbrojení strašně vyčerpávalo, mluví se až o patnácti procentech HDP. To bylo naprosto neudržitelné. Ale to neznamená, že by přestal věřit tomu, že sovětský režim je lepší.

Tady vzniká polemika, zda byl Gorbačov pokračovatel, nebo jaksi revolucionář, či přímo vědomý ničitel.

Bratinka: K jednoznačnému soudu nedojdeme, to musíme nechat na ten poslední. Ale že Gorbačov asi těžko mohl své záměry nahlas vyslovovat, to je asi v totalitním státě samozřejmé, byť by byl generálním tajemníkem. On musel našlapovat nesmírně opatrně, ale přesto v jeho jednání byl patrný záměr postupovat směrem, který nakonec k tomu zhroucení vedl. Teoreticky kdyby byl do Kremlu nasazen agent, jehož cílem bylo přivést Sovětský svaz ke zhroucení, tak by se nechoval jinak.

Sulovská: Tomu poněkud odporuje, co potom po zbytek života říkal: že totiž rozpadu Sovětského svazu lituje a že chápe, že to byla pro ruský národ tragédie. A v roce 2014 už docela jednoznačně podpořil Putina a opakoval všechny ty věci o NATO a jak byl podveden, když do něj vstoupily středoevropské země. A ze všeho nejvíc ho trápilo, že z toho národ viní jeho, přičemž to byla největší vina Borise Jelcina… A ze všeho nejvíc si vyčítal, že Jelcina neposlal pryč, že se ho nějak nezbavil a že se jím nechal odstavit od moci. Jelcinem, který za to všechno může.

Pečenka: Ona to byla koneckonců pravda! Taky se ho Gorbačov snažil odstranit. Jenže Jelcin se mu vrátil, a to mnohem silnější.

Sovětský svaz de facto zrušil Jelcin, který taky nechal rozpustit i komunistickou stranu, což bylo před pár lety něco úplně nepředstavitelného.

Sulovská: Já jsem četla Gorbačovovy paměti a on se tam svěřuje, že za Jelcina byl vlastně nejvíc odstaven, zatímco když přišel k moci Putin, tak se dalo mluvit o nějaké jeho rehabilitaci. S jeho nástupem se mu dostalo nějakých poct, mohl víc mluvit, měl přece jen zajištěné nějaké místo a vážnost. To za Jelcina byl úplně ušlápnutý.

Svoboda: Je dobré nezapomínat, že Gorbačov nezačal úplně z ničeho: jemu připravil cestu Jurij Andropov, který už začal s obměnou aparátu a s některými prvními reformami. Dokonce i s protialkoholní kampaní začal Andropov.

Pečenka: A nad Gorbačovem bděl i Suslov, ultrakonzervativní člen politbyra. My jsme mu samozřejmě do hlavy neviděli, ale až do toho roku 1985 se Gorbačov neprojevoval nijak výjimečně: v šedesátých letech byl chruščovovec, v sedmdesátých brežněvovec, pak se nechá Andropovem vytáhnout do politbyra a Andropov si ho vybere jako svého nástupce. Tím se sice hned nestane, ale Černěnko je jen krátká pauza: každé rozhodnutí politbyra muselo být jednomyslné, tam se nehlasovalo, to bylo mimochodem ze sebezáchovných důvodů. No a po Černěnkovi přišel čas na Gorbačova, přičemž jeho prvním opatřením bylo co? Kázeň! Když bude kázeň, tak se začne žít lépe.

Pro nás, co jsme v komunismu vyrůstali, je fascinující, že komunismus, ta mocná ideologie, se najednou během pár let úplně vypařil. Najednou to skončilo a ani Gorbačov se ke komunismu po roce 1991 už vlastně nehlásil. Co to tedy vlastně ten komunismus v Rusku byl?

Pečenka: Komunismus, jedna věc, a strana druhá. Gorbačov postupně poznal, že pro uskutečnění jeho reforem se stává největší přítěží strana. To byl moloch, se kterým bylo strašně těžké jakkoli hnout. V ní se setkávaly zcela protichůdné zájmy, které bylo nutné stále složitě vyvažovat. A tak se podobně jako Chruščov, kterého těžko podezírat, že by chtěl demontovat Sovětský svaz, začal snažit přesouvat pravomoci na stát, tedy na sověty. Jenže narazil na úplně stejnou zátěž byrokracie jako v případě strany. A tak řešil kvadraturu kruhu, se kterou nemohl hnout.

Ano, jak jsem někde četl: Gorbačov se nemohl rozhodnout, jestli je Luther, nebo papež.

Bratinka: Připomněl bych, že Gorbačov v roce 1986 zavedl nejen slovo perestrojka, ale i glasnosť. Tím slovem on vlastně přivolal na pomoc všechny, kdo byli v Sovětském svazu nespokojeni a kdo chtěli svobodu. A to udělal vědomě. On to udělat nemusel, on mohl dál rozhodovat prostřednictvím výnosů ústředního výboru a vydávat výnosy o zefektivnění a racionalizaci výroby, bla bla bla. Ale on povolal lidi, kteří chtěli opravdu žít jinak. A to byla jeho zásluha. On samozřejmě musel hrát riskantní hru, musel se snažit vyvažovat a taktizovat, ale to je v politice často nutné, bez toho se v ní nedá existovat. Apeluju tedy na to, aby se se soudem Gorbačova počkalo na poslední soud a my zůstali zdrženliví a vlídní.

Svou roli tu bude hrát i nějaký lidský faktor. Třeba jeho žena Raisa… Fakt je, že díky ní vedl šťastný osobní život.

Pečenka: To asi ano, ale to většinu lidí nedojímá, tím spíš Rusy.

Sulovská: Četla jsem, že to mu spíš ubližovalo. Říkali, co ji všude tahá? Není on pod pantoflem? To mu moc nepomohlo.

Svoboda: Ten největší sestřel, který Gorbačov pro komunistickou stranu udělal, byl, že se začal ptát lidí. Celá myšlenka komunismu stála na tom, že oni jsou ti profesionálové, kteří všechno vědí a kteří se nemusí ptát, co je pro stát dobré, oni to vědí. A pak přišel Gorbačov, který přišel s tím, že oni se budou ptát, že oni budou poslouchat… On dokonce zavedl takovou absurdnost jako možnost vybrat si ve volbách, což bylo dřív těžko představitelné. Tímhle on zasadil tomu monolitu smrtelnou ránu, ač to možná nebylo jeho úmyslem. V tom myslím zůstane v dějinách jako obrovsky pozitivní postava.

Pečenka: Jenomže problém je, že lidem do hlavy nikdo nevidí. A lidé často chtějí něco jiného, než by chtít měli. A dopadlo to tak, jak to dopadlo.

Úplně jinak než vždycky…

Sulovská: Když Gorbačov teď umřel, tak jsem byla v Bruselu a prohlížela jsem si tam hlavně německé noviny a ony všechny vyšly s fotografií Gorbačova na obálce a všude vypadal hrozně sympaticky, nejčastěji tam byl s Raisou. A nejčastější titulky byly Antiputin či tak. A já si uvědomila, že Gorbačov naplňoval pro Západ, a úplně nejvíc po Němce, potřebu jiného, tedy hodného Rusa. A on ji v tomhle dokonale naplňoval. Prostě to byl „hodnej Rus“. Tedy něco jiného, než na co byl svět zvyklý. A i ten pohřeb byl velmi vypovídající. Nebyl to ani státní pohřeb, na rozdíl od Jelcina, který státní pohřeb měl. Putin mu na něj nepřišel, protože měl v neděli ráno zrovna moc práce, ze Západu nepřijel kromě Orbána kvůli situaci nikdo. Bylo mi ho vlastně moc líto.