Nad firmami, které dominují internetu, se dnes v jejich vlasti stahují politická mračna. Firmy jako Facebook či Google, jež symbolizovaly americkou ekonomickou dynamiku, dnes najednou konzervativci vidí jako kulturní protivníky a strůjce úpadku průmyslu, liberálové jim vytýkají, že blahovolně umožnily ruské zasahování do amerických voleb. Několik spoluzakladatelů či raných investorů ve Facebooku veřejně vyjádřilo rozpaky či rozčarování nad tím, čemu pomohli na svět. Facebook minulý týden prezentoval změny v algoritmu, podle něhož se uživatelům zobrazují zpravodajské příspěvky. Co může přinést? Co sociální sítě dělají s politikou a společností?

Do Salonu Týdeníku Echo přišli diskutovat Mikuláš Ferjenčík, poslanec Parlamentu ČR za Piráty, Petr Koubský, editor a spoluvydavatel magazínu 067, a Josef Šlerka, ředitel Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.

Koubský: Facebook mění newsfeed pořád, a většinou to neoznamuje. Jestliže to teď oznámil, tak je to větší změna, se kterou chce jít na veřejnost. To, že tam bude méně zpráv z médií, je taková hra. Když něco dostáváte zadarmo, jako tam dostávaly mediální firmy, nemůžete počítat s tím, že to bude na věčné časy. Za půl roku může být zase všechno jinak.

Ferjenčík: Facebook má dva typy uživatelů. Jedni generují obsah, kvůli kterému tam ještě vůbec někdo leze, a druzí jsou firmy, které tam prodávají své produkty. Na počátku se to částečně překrývalo, ale postupně se tyto dvě skupiny oddělují. Uživatelů, kteří vyrábějí ten obsah, který se lajkuje, je poměrně málo, a pak tam jsou firmy, které mají reklamu. Facebook se logicky snaží omezovat prostor zdarma pro ty uživatele, kteří mají potenciál si koupit reklamní prostor. Pro nás jako Piráty je to nepříjemné v tom, že jsme jedna z mála politických stran, která měla a má virální dosah, ale paradoxně vyděláváme v oblasti osobních profilů, kde je nás několik, kteří máme sledované profily a nemusíme si kupovat reklamu. Co se týče té platformy samotné, myslím, že to směřuje k tomu, že části uživatelů v horizontu několika let přestane vyhovovat a vytvoří něco nového.

Koubský: Komerční, nebo komunitní?

Ferjenčík: Kdybych to věděl, tak do toho investuju a vydělávám daleko víc než nějaký poslanec. Dnes Facebook vydělává na tom, že poskytuje celému světu infrastrukturu…

Koubský: Aby byla v nějakém oboru takhle velká soukromě vlastněná infrastruktura, na to nejsme zvyklí.

Ferjenčík: Jasně. Kdyby někdo vlastnil všechny dálnice v ČR, budeme se bavit o tom, co mu stát může diktovat a co ne.

Šlerka: Nevěřím, že Facebook ty změny dělá kvůli politické kritice. Jsou motivované především byznysově. Na ty diskutované jevy jako šíření hoaxů a podobně to nebude mít vliv. Buď se to přesune jinam, nebo si to ti lidé zaplatí.

V té prezentaci se uvádí, že hodlají hodnotit zdroje informací podle toho, jak je uživatelé považují za věrohodné.

Šlerka: Facebook se chytil do pasti. Kdyby začal hodnotit zdroje nezávisle na uživatelích, tak začne debata o cenzuře, která se Facebooku líbit nebude. Tak se schová za uživatele, ale tím mnoho neřekne, už teď vám ukazuje obsah na základě toho, jak se líbí uživatelům.

Dále uvádějí, že budou preferovat příspěvky, které vytvářejí „smysluplnou interakci“ mezi uživateli. Jak hodlají strojově vyhodnocovat smysluplnost? To, že je tam hodně dlouhých příspěvků, ještě samo o sobě neznamená, že diskuse je smysluplná.

Ferjenčík: Pro Facebook je smysluplná interakce, když tam reální uživatelé něco reálného dělají. Pro ně je špatné, když nějaké nakoupené profily někde klikají a snaží se ohnout jejich algoritmy. Vzniká bizarní situace, kdy se Facebook bude snažit strojově odhalovat, kde jsou nějací falešní uživatelé, a někde jinde budou klikací farmy nebo algoritmy, které se budou snažit simulovat tu smysluplnou interakci těch reálných uživatelů. Poznají to lidé, nebo ne? I pod příspěvkem, který má nakoupeno pět tisíc lajků z Malajsie, se mohou objevovat komentáře skutečných lidí, a z hlediska Facebooku to funguje dobře. Anebo si lidé všimnou toho, že je to nějaký bizár, a Facebooku se to začne všechno sypat. Což je moje predikce.

Koubský: Já bych nepodceňoval umělou inteligenci. Začíná umět věci, které ještě před pár lety neuměla. Mimo jiné proto, že je nakrmená čím dál tím větším objemem dat. Výhledově se Facebook může úplně uzavřít, bude si tam povídat několik strojů a lidé budou jen tak přicmrndávat. Přesně v tu chvíli bude nanejvýš na čase, aby vznikla nějaká komunitní síť s vlastním standardem identity. Teď neexistuje na internetu objekt typu člověk. Jsou tam objekty typu webová stránka, video, aplikace atd., ale neexistuje objekt typu člověk, který by byl přenositelný pro více aplikací, jeho identita ověřitelná, pokud to je potřeba, nebo neověřená, pokud to potřeba není nebo to nechci. S tím tvůrci internetu nepočítali.

Facebook se snaží mít uživatele pod svou skutečnou identitou, ale německý regulátor v roce 2015 rozhodl, že Němci musí mít právo být na Facebooku pod pseudonymem.

Šlerka: Což otevírá spoustu sporů. Například platí pro tyto platformy lokální právní předpisy? Němci, Francouzi a Britové v tom mají jasno. Facebook se už teď snaží přilnout k tomu, jak se lidi chovají. Šance, že by mohlo vzniknout něco nového, je nízká. Ale k identitě – já si myslím, že přednost internetu je možnost anonymity a neidentity, konstruovat si víc identit atd.

Koubský: Já si myslím, že by to mělo být postavené tak, aby se tato možnost nevylučovala. Starý vtip říká, že na internetu nikdo nepozná, že jsi pes. Ale když potřebuješ prokázat, že jsi pes, což taky občas potřebuješ, je to extrémně obtížné.

Šlerka: Obchodní strategie Facebooku je taková, aby lidé z Facebooku neodcházeli – myslím teď, aby neodcházeli z jeho virtuálního prostoru. Může se stát, a de facto se to už děje, že se Facebook z internetu vydělí a bude existovat jako samostatný virtuální svět.

Učinily nás sociální sítě šťastnými? Už existuje řada empirických psychologických studií dokládajících, že nezřízený pobyt na síti má negativní psychologické důsledky.

Šlerka: Já myslím, že to je strašně hloupá otázka. To je, jako kdybyste se mě před čtyřiceti lety zeptal, učinila-li nás televize hloupějšími. A skončili bychom někde u Gutenberga a písma. Štěstí nezávisí na tom, jestli máte v ruce smartphone. To je taková novinářská floskule, která se vytahuje, aby bylo o čem psát.

Koubský: Odpověď je v tom, že u některých lidí spočívá štěstí v tom, že mají smartphone.

Šlerka: Na to se dá odpovědět – jaké typy osobního štěstí sociální sítě a smartphony posílily. Pro spoustu lidí posílily mezilidský kontakt. Posílily vědomí toho, že žijeme v mnohem větší společnosti.

Ferjenčík: Nějaké lidi negativně zasáhlo, co si myslí jiní lidé. Sítě nezměnily to, co si lidi myslí, ale co mohou veřejně říct, že si myslí. Z hlediska politiky mají úplně zásadně pozitivní efekt v tom, že když chcete mít volební úspěch, musí na začátku existovat relevantní skupina lidí, která vám aspoň fandí. Ve volbách 2000 měli Zemanovci 4,5 procenta. Strana, za kterou nebyli vůbec žádní lidé, ale udělala obří billboardovou kampaň. Dříve by nebylo možné odhadnout, jestli je někdo bude volit, nebo ne. Když v mé skupině sta přátel na Facebooku není ani jeden volič Strany práv občanů, tak ta strana je asi irelevantní.

To se vám ale sráží s problémem sociálních bublin. Mezi mými asi zase třeba nebude žádný podporovatel SPD…

Ferjenčík: To byste se divil. Podle mě jsou bubliny propojené víc, než byly před nástupem sociálních sítí. Okruh lidí, se kterými jsme ochotni se bavit o politice, je daleko větší, než historicky byl. Co ale vnímám jako nepřispívající k životní pohodě, je to, že lidé se ještě nenaučili pracovat s internetovou komunikací, takže to často berou zbytečně vážně. Berou si věci více osobně, než je přiměřené pro tuto formu komunikace. To je technika, kterou se budeme muset jako společnost naučit. Nastavit si nové normy chování. Vznikají teď v kratším čase, než by nám přišlo pohodlné.

Koubský: Nesouhlasím s tím dopadem na politiku. Zaprvé, lidé nejsou ve virtuálním prostoru upřímní. Děláme si veřejnou personu, která není úplně identická s tím, jací jsme doopravdy, a volební preferenci pro někoho, o kom vím, že je nesympatický, spíš zatajíme. Lidé, kteří volí Zemana, a přitom se pohybují v liberální bublině – a takových je spousta –, se s tím tento týden nebudou chlubit. Zadruhé, ti lidé, kteří Zemana tuto sobotu zvolí, na Facebooku vůbec nejsou. Vy Piráti jste specifická strana. Vaši voliči patrně mají z 90 procent facebookový účet a ti, kteří ho nemají, ho nemají ne proto, že jsou počítačově negramotní, ale právě naopak, mají tuto zkušenost už za sebou.

Z exit pollu z minulé prezidentské volby vyplývá, že v používání internetu se voliči Zemana a Schwarzenberga lišili méně, než se traduje.

Šlerka: Dnes už je penetrace taková, že nebude rozdíl obou táborů v tom, že užívají internet. Ale v používání sociálních sítí je situace jiná. A ještě k tomu štěstí. Jednou z předností člověka je vysoká míra adaptability. Technologie si pořídil proto, aby se mohl rychleji adaptovat. To, co zažíváme dnes, je prudký střet s informačním přetížením a bolestivý proces adaptace na toto prostředí. Ten je u starších generací složitější. Jasně, některé vlastnosti, které máme a ceníme si jich na sobě, protože bychom byli divní, kdybychom si jich necenili, mladá generace nebude mít tak rozvinuté. Rozvinou se zase jiné vlastnosti, které my, protože je nemáme, pochopitelně považujeme za méněcenné.

Ferjenčík: Musíme vždy situaci porovnávat s tím, co bylo. Myslím si, že dnes je lepší. Voličů Miloše Zemana je dostatečný podíl na to, abychom je zachytili a dostali se s nimi do dialogu. Ale u Strany práv občanů sociální sítě pomohly vyhodnotit jejich vlastním potenciálním voličům, že za tou stranou nejsou žádní lidé a že mají volit Okamuru nebo komunisty. To je racionální volba. Umožnily lidem shlukovat se s lidmi a ne podle billboardové masáže – a to beru jako pozitivní věc. Sociální sítě mají dnes větší dopad než televize nebo i noviny, protože je to skrz nějakou nám osobně blízkou autoritu.

A to navzdory tomu, že většina toho zpravodajského obsahu nakonec pochází z nějaké klasického média či televize.

Šlerka: Ten obsah, který se dopraví mým dětem, už takový není. Sítě přinesly generační propast. Mladší a nejmladší generace nás, jak tady sedíme u stolu, s naší mediální historií v tuto chvíli vůbec nepotřebuje a nezajímáme ji.

Koubský: Ta věc má dvě miliardy uživatelů a zapomínáme na to, že pro každého ten Facebook vypadá úplně jinak.

Šlerka: To je přece famózní, že světem táhne technologie, která tvoří ze světa jedno místo, do kterého implementuje možnost planetární komunikace a nutí autoritativní režimy, aby vystupovaly přímo proti myšlence jedné planety. Internet je inkarnací liberálně demokratického přístupu a jeho hodnot.

Koubský: Pojďme k regulaci projevu na sociálních sítích internetu.

Šlerka: Německo je extrémně citlivé na jakékoli formy nenávistných projevů. A je jedno, jestli v on-line prostoru, nebo off-line prostoru.

Koubský: Německá společnost, nebo německá legislativa? Já si myslím, že ne německá společnost. Jen vrstva německé elity, a to ještě ani ne celá. Z toho NetzDG, „Netzwerkdurchsetzungsgesetz“ (zákona o regulaci projevu na sociálních sítích z loňského roku – pozn. red.), tam je málokdo nadšen. Už jen proto, že funguje otřesným způsobem. To, jak se to realizuje – a ono se to asi jinak realizovat nedá –, oni cenzurují, pardon, necenzurují, gumují všechno, o co si kdo řekne. Facebook nechce riskovat.

Šlerka: Státy vstupují do virtuálního prostoru a přestávají z něj dělat virtuální. Ale to je trend, který je tu roky. Jen je to dnes v Německu vyostřené.

Koubský: Ale NetzDG přesouvá pravomoci na soukromou firmu, Facebook je praktickým soudcem. Případné odvolání neřeší soudy, ale exekutiva. To je úplně špatně.

Šlerka: Ta rozhodovací pravomoc Facebooku je přece daná v jeho vlastních pravidlech.

Koubský: Němci politický problém outsourcovali americké firmě.

A ona ho zase outsourcovala německým NGOs. Původně si na to najali aktivistku Anettu Kahaneovou, která je bývalou agentkou Stasi.

Koubský: Kruh se uzavírá.

Šlerka: Pokud tlak ze strany Německa bude příliš velký, povede to k politickému zemětřesení a ke změně.

Koubský: Jestli tahle šaškárna někoho posílí, pak AfD.

Šlerka: Mechanismus parlamentní demokracie funguje tak, že když to přepísknou, půjdou od válu.

Ferjenčík: Buď to, anebo se taky uplatňuje mechanismus vaření žáby. Mluvím o tom, jak u nás byla zavedena cenzura hazardních webů. Ministerstvo financí může zavřít web, na kterém se provozují nepovolené hazardní hry. Tu bitvu jsme prohráli, ve společnosti se posunuly hranice možného, a nic se nestalo.

Koubský: Byli jsme proti tomu ne proto, že bychom to považovali za něco zvlášť významného, ale proto, že jsme to považovali za začátek kluzkého svahu.

Ferjenčík: Teď při každém dalším pokusu o omezení svobody na internetu uslyšíme: Prosím vás, vždyť ten mechanismus už tu máme u sázkovek, funguje to velice dobře, tak co máte za problém?