S Vlastimilem Válkem o tom, jestli na covid nehledíme až příliš pohledem vakcinologů

Hrozí, že na Vánoce bude zavřeno

S Vlastimilem Válkem o tom, jestli na covid nehledíme až příliš pohledem vakcinologů
Hrozí, že na Vánoce bude zavřeno

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Vlastimil Válek (TOP 09) stále ještě pracuje jako radiolog ve Fakultní nemocnici Brno-Bohunice. Současně je adeptem na funkci ministra zdravotnictví. Následující rozhovor je pokusem proniknout do uvažování muže, na němž bude do velké míry záviset jak náš další postup proti koronaviru, tak i stupeň omezování veřejného života.

Prý se vyhýbáte vládě.

Kdo? Já?

Andrej Babiš už vás do ní tahal.

On mě tahal do své vlády.

Babišova vláda s vámi chtěla sdílet zodpovědnost za opatření, která se plně rozvinou za vaší vlády. Pak ale fakt vypadáte trochu jako alibista, který nechce být u šikanování veřejnosti, ale vlastně je tomu rád.

Moment. Pokud jde o politické rozhodování příští vlády, pak by na jednání rady vlády o epidemických opatřeních měl chodit příští premiér Fiala, asi i potenciální ministři školství a vnitra. Partneři ministrů, kteří tam dnes rokují. Já jako jeden z kandidátů na příštího ministra zdravotnictví a šéf Anticovidu mám dávat palec na něco, co navrhuje a schvaluje premiér a jsou u toho ministři školství a vnitra? Absurdní. Já vůbec nevím, jak to Babiše napadlo. Já můžu dávat palec na odborné medicínské věci v situaci, kdy mi odborníci navrhnou tři varianty řešení a já jsem jednu z nich ochoten podpořit. A to intenzivně dělám.

Co jsou konkrétně ta lokální opatření, o nichž Spolu často mluví? Že se v tom či onom okrese zavřou školy, že se na ulicích nařídí roušky?

Pokud máte ve škole úplavici, zavřete i ty školy, že. A stejně tak pokud se vám ve škole rozjede covid, může epidemiolog v určité fázi rozhodnout o zavření školy. Z hlediska šíření infekce je covid jedna z mnoha infekčních chorob, která má několik much. Vysokou smrtelnost, 3,4 procenta.

To přece dávno neplatí, to je odhad WHO z jara 2020.

Morbiditu snižuje očkování, ale před vakcínou to bylo takhle.

Tento vysoký odhad byl revidován loni v létě, kdy ještě žádná vakcína nebyla.

V neselektované populaci hospitalizovaných neočkovaných 60 plus je smrtelnost 3,4 až 3,6 procenta. A pokud já vím, je i větší riziko na covid u nemocných s alzheimerem či demencí. Také se zvyšujícím se věkem mortalita covidu roste. Zadruhé covid se od některých jiných infekcí liší dlouhodobými následky. Což dneska umím dokázat už i já v malých datových souborech z České republiky, například na CT hrudníku, kdy pacienti, kteří neměli nejtěžší průběh a byli hospitalizováni, mají intersticiální plicní fibrózu, která se buď nezlepšuje, nebo dokonce zhoršuje, nevratně. Což u chřipky neznáme. Velmi pravděpodobně, zatím to vyplývá ze studií, tento koronavirus poškozuje i výstelku tenkých cév. Část pacientů pak má embolizace a postižené kapiláry. A pokud to postižení je nevratné, tak to pro ty lidi znamená dlouhodobě vyšší riziko cévních mozkových příhod, infarktu srdce. Jasně, výzkumy dál probíhají, ale je téměř jisté, že na rozdíl od takzvané chřipečky covid u řady pacientů dlouhodobé následky zanechá.

Co můžeme čekat od vaší vlády a přímo od vás? Naprosto akutní je dnes armáda desetitisíců neočkovaných dětí, které hygiena posílá do karantény.

To zrovna řešíme s poslankyní za ODS Evou Decroix, která vymyslela zjednodušení a zkrácení karantény dokonce tak, že by to šlo nařízením hlavní hygieničky. Aby z toho u žáků nebyl tak masivní problém. Ale uvědomte si, že já nemám žádný aparát, že odsud nemohu suplovat obrovský aparát ministerstva. Ustavili jsme prozatím s pomocí prezidenta České vakcinologické společnosti Romana Chlíbka odbornou komisi (má 28 členů, představena byla minulý čtvrtek – pozn. red.), do které se zapojili i ti, kteří dlouhodobě spolupracovali s naším Anticovidem. Očekávám, že Chlíbkova komise bude dávat k vládním opatřením odborná stanoviska. Paralelně s tím dávám dohromady očkovací skupinu, chtěl bych, aby v ní měl hlavní slovo plukovník Petr Šnajdárek (vede Centrální řídící tým Covid-19, tzv. CŘT – pozn. red.) a aby v ní byli zástupci různých oborů. Očkovací skupina bude mít za úkol nějak řešit proočkovanost. Osobně si myslím, že daleko důležitější než doočkování ještě nenaočkovaných seniorů doma je rychle dokončit očkování třetí dávkou, hlavně v domovech důchodců. Já prostě chci, aby Česká republika byla v rámci Evropy v pohodě, aby naši neměli problémy s cestováním, studenti se zahraničními pobyty atd. Abychom byli pokud možno na stejné úrovni jako Němci nebo Rakušani. Pořád věřím, že se podaří přesvědčit dostatečný pool veřejnosti. Pokud ne, tak je otázka, jak pokračovat dál. Jsou věci, které ještě jsem ochoten vydýchat, a jsou věci, které bych asi nevydýchal a skončil bych.

A co jste ještě ochoten vydýchat?

Těžká otázka. Mám obrovský problém s restrikcemi a obrovský problém s nařizováním. Vnitřně. Medicínsky chápu, že v určité fázi je potřeba si vybrat mezi dvěma zly. Jedno je, že nízkou proočkovaností poškodím pacienta, který se přitom chránit chce. Druhé zlo je někomu něco nařídit proti jeho vůli, někam ho tlačit. Asi jsou možná nějaká omezení komfortu typu Nepůjdeš do divadla, když nejsi naočkovaný. Už s tím mám problém. Ale pokud by to vedlo k tomu, že část váhajících přesvědčíme, tak možná jo. Zato vyhazovat někoho z práce proto, že není naočkovaný, je jednak nerealizovatelné, jednak strašně daleko od toho, kde já mám hranici.

Takže necháte lidi řádně pracovat a zkomplikujete jim volný čas?

Pokud se nepodaří pohnout s proočkováním, tak asi bude nutné po dohodě s Hospodářskou komorou, po dohodě s odbory, po dohodě se všemi stakeholdery tlačit nějakým způsobem na pilu. To nutně nemusí znamenat, že někdo bude někomu komplikovat volný čas. Problém je, že mně obecně vadí tlačit na pilu. Tudíž chci udělat maximum, aby k tomu nemuselo dojít. Jestli se to povede? Kdyby se s očkováním pořádně začalo loni v prosinci a kdyby se pořád nestřídali ministři, tak se situace vůbec nemusela takto vyhrotit. Správně namítnete, že určité procento lidí, co se naočkovat nedají, tu bude vždycky. Ale mohlo být daleko menší a situace už mohla být daleko jednodušší. Myslím, že v druhé půlce listopadu se začne omezovat péče a do konce listopadu bude mít většina nemocnic velké problémy. Nebudou se operovat kyčelní klouby, zase pár lidí umře na kolorektál nebo na různé nádory, protože holt pro ně budou uzavřené jipky. Chronici půjdou do kytek. Ovšem, ano, nebudou tolik umírat lidi na covid. A stejně to pak bude na jaře a příští rok na podzim zase a pořád dokola. Dokud se nenaočkujeme. Moc bych se chtěl mýlit a udělám všechno pro to, aby to nenastalo.

Proč bychom měli být my a děti omezováni kvůli někomu, kdo měl šanci se naočkovat, a z vlastní vůle to neudělal?

Ale vy budete omezovaný, až se případně nedostanete do nemocnice. Vaše děti se nedostanou do nemocnice, poněvadž tam budou pacienti s covidem. Jde tu o celkovou kapacitu. A úzké hrdlo systému jsou pořád ještě jipky.

Dá se nějak pracovat na tom, aby se tohle úzké hrdlo trochu rozšířilo? Přece jen kvůli jipkám neustále zavírat společnost je brutální.

Mně by se teoreticky taky moc líbilo, co chcete vy. Ale nejsem si jist, jestli je to správná cesta. Protože až zmizí covid, co s tím širokým hrdlem vybavených jipek a specialistů, kteří umějí akorát jipky, budeme dělat?

Asi by to byly menší škody než ty, které nám vznikají každý měsíc.

Ano – a kdyby se lidi naočkovali, tak žádné astronomické škody nevznikají vůbec.

Když nemáte rád uvalování restrikcí, co říkáte na to, jak dnes do karantény chodí neočkovaní žáci, zatímco očkovaní zůstávají ve škole?

Ptáte se na něco, u čeho neznám důvody. Prosil jsem profesora Chlíbka, ať se mi k tomu vyjádří.

Tak zrovna Chlíbek chce očkovat děti snad i prenatálně.

Ale to není pravda. Chlíbek je schopen o řadě věcí diskutovat. V řadě věcí se poučil, tak jako my všichni. A současně já taky chci mít naočkovaných pokud možno co nejvíc lidí. A když kristepane EMA schválí vakcínu pro děti, tak proč ne děti?

EMA, Chlíbek… Stejně nakonec budete jako politik muset přijmout zodpovědnost a jasně rozhodnout: Rodiče, kteří z nějakého důvodu nedali své dítě očkovat, k tomu budeme nutit. Anebo nebudeme.

Já se té zodpovědnosti nebráním, ale prvně chci vědět, co je politické a co odborné rozhodnutí. A to se z Babišovy vlády nedá vyrazit. Já vám rozumím, pokud nechcete nikoho do očkování nutit. V lecčems máte pravdu. Ale zase když se na tlak k očkování vykašleme, bude o vakcínu menší zájem. Jasně, můžeme říct, že na opatření kašleme, riskneme zahlcení nemocnic, jipek, omezení péče. Vykašleme se na jakékoli restrikce a na očkování. Půjdeme jakousi anglickou cestou. Můžeme se tak rozhodnout. Ale když tou anglickou cestou vyrazíme, musíme si uvědomit naše nevýhody: Máme daleko míň proočkovaných lidí nežli v Anglii a daleko míň ve věkové skupině 60 plus. A daleko míň třetí dávkou. Riziko zahlcení systému je u nás mnohem větší než v Anglii.

Na druhou stranu jsme asi promořenější. Váš brněnský kolega Vojtěch Thon má o promoření studie.

Jsme. A on má nějaké svoje studie, ale nemá žádnou analýzu lidí, kteří neprodělali chorobu a nebyli naočkovaní, jaké mají protilátky. Nevím, možná pravdu má, možná ne, takhle bych to teď nechal. Thon je v té skupině, ať přesvědčí své kolegy ve skupině. Odborná debata by měla zůstat v odborné rovině.

Jak vás tak poslouchám, vy stejně budete tíhnout víc k brždění než k rozvolňování.

To nevím. Čekám, co mi řekne ta nová skupina, čekám, jak dopadne její názor na Vojtěchova opatření. A uvidíme, jak se bude vyvíjet pandemická situace. Myslím si, že v krátkodobém horizontu se opatření nebudou moci nijak extra zjemňovat. Věřím, že se dají zavádět poměrně snesitelná preventivní opatření s dostatečným předstihem: například roušky a mnohem větší důraz na jejich vymáhání v obchodech a všude tam, kde hrozí větší riziko šíření, což epidemiologové dokážou určit. Nechci taková plošná opatření, která stejně nikdo nedodržuje a která jsou v řadě případů nesmyslná.

Co roušky pro děti ve školách?

Podle mě je to nesmysl.

A covid pasy v restauracích?

Covid pasy v restauracích všude na světě fungují.

Hradil byste testy, když už je vláda neočkovaným předpisuje?

Připadá mi rozumnější je hradit, ovšem radši ze státního rozpočtu než ze zdravotního pojištění. Nemyslím, že by zpoplatnění testů vedlo k většímu zájmu o očkování. Z toho, co mi Dušek dával, byla většina našich neočkovaných na testu jednou jedinkrát. Tím pádem si nemyslím, že lidé, kteří šli jednou na test, se pak nechají očkovat, aby si ušetřili časté chození na testy. Ale uvidíme.

Takže vláda zpoplatnila testy a vy počkáte, jestli se ten krok osvědčí?

Ano. Nicméně opakuji: Mám pochybnost, že efekt bude u nás stejný jako v Itálii nebo ve Francii. Tam si podle mých informací udělali analýzu a zjistili, že mají poměrně velkou skupinu lidí, která opakovaně, zhruba jednou za 14 dní, chodí na test. Z toho plyne, že provozují nějakou činnost, kterou by bez testu provozovat nesměli. Platit pravidelně za test je pro ně problém. Pokud ale u nás většina lidí, kterým se testy proplácely, byla na testu jen jednou, tak zkrátka nevěřím, že to bude mít italský nebo francouzský efekt. Čistě intuitivně bych tedy byl spíš pro další proplácení testů. Teď se spouští jiný model, o. k., taky není úplně špatný. Uvidíme za šest týdnů, jak to dopadne. Pokud placení z vlastní kapsy bude mít kýžený efekt, tak se musíme pobavit o tom, jestli naše vláda politicky ustojí kritiku, že drží utažené šrouby.

Před volbami se Anticovid tým koalice Spolu vyslovil pro uznávání protilátek. Platí to pořád? Chlíbek s vámi v tomto bodě polemizuje.

Ano i ne. Chlíbek polemizuje za pomoci argumentu, že neexistuje absolutní hladina a typ protilátek, které by nám řekly: Jsi za vodou, ničeho se neboj. V tom má pravdu. Nepolemizuje tak úplně s naším postřehem, že na jaře selhal systém testování a trasování, takže lidi byli často v karanténě, ale nešli na PCR test. Anebo na něj šli tak pozdě, že už byl negativní. Velmi pravděpodobně prodělali covid, a nejsou zaneseni v systému mezi těmi, kdo covid prodělali. My jsme tvrdili: Pokud byl člověk v karanténě a měl v té době příznaky a pokud bude mít protilátky, tak má důkaz, že k datu XY prodělal covid, a tím pádem by pro něj od data XY mělo platit totéž jako pro toho, který k datu XY měl pozitivní test a má na prodělání covidu papír. Nic víc, nic míň. Stejně to čím dál víc ztrácí na významu. Bylo by to zajímavější, kdybychom o tom vládu přesvědčili zkraje léta. Šlo nám hlavně o dovolené a prázdniny.

Prodloužíte interval takzvané bezinfekčnosti po prodělaném covidu?

Taky bych spíš byl pro. Interval se postupně prodlužoval. Začínají debaty, jestli by neměl být ještě delší. Ale pozor! To pořád neznamená, že bych říkal: Očkování ne. Já bych si pouze přál, aby cesta k proočkovanosti byla co nejsnesitelnější, aby to pro zbytek občanů nebyla šikana. Já už nechci přijít o další Vánoce, o další Velikonoce. Ale teď to tím smrdí. Pokud budeme mít do konce listopadu 15, 20 tisíc pozitivních denně, pokud budeme mít, tak jak Duškovi z nejpesimističtějších predikcí vychází, v nemocnicích a na jipkách polovinu čísel z nejhorších loňských měsíců, tak skutečně hrozí, že na Vánoce zase budou zavřené obchody a všechno. Protože Vánoce, kdy se lidé navštěvují, jsou podložím pro nárůst infekcí. Systém musí být připravený na to, že po Vánocích se zvýší počet pozitivních, a on to zachytí.

Kolik lidí by před Vánocemi muselo být na JIP, abyste dupli na brzdu? V Rakousku mají dnes na jipkách přes 200 covid pacientů a oznámili, že když jich bude víc než 600, uvalí lockdown na neočkované.

Pokud vím, Láďovi Duškovi z ÚZIS ta kritická mez vychází na tisíc lidí. Ale já si myslím, že není možné čekat na tisíc, že ve chvíli, kdy jste na 800, už bojujete o to, aby to za několik týdnů nepřekročilo tisícovku.

A pak by se dělalo co, při 800 covid pacientech na JIP?

Může se stát cokoli, může se to kompletně zavřít. Jinak riskujete, že se zase kompletně zhroutí zdravotnictví a v nemocnici vám nevezmou havárku. Ano, situace je lepší než posledně, co do počtu mrtvých. Ale ve chvíli, kdy vám covidoví pacienti zahltí část systému, může dojít k regionálnímu kolapsu. Muselo by se to řešit přinejmenším lokálně. Zatímco Jihočeský kraj to pravděpodobně zvládne, protože pravděpodobně mají dostatečnou rezervu, Moravskoslezský kraj je v problémech a přinejhorším by musel úplně zavřít. Pokud by se to podobně pokazilo v celé republice, no tak bude muset zavřít celá republika. A zase – aby se to nestalo, musíte zavádět preventivní opatření s dostatečným předstihem. A ne teprve, když to jede z kopce.

Už loni někteří kritici tvrdili, že zanedbáváme včasnou léčbu. Teď ředitel Motola Miloslav Ludvík upozornil na to, že mají na skladě tisíce balení regeneronu, který covidovým pacientům spolehlivě pomůže. To by nemohlo mít vliv na průběh podzimní nákazy?

Ano, může to mít vliv, ale se zpožděním. I kdybyste regeneron obvodním lékařům nařídil, uběhne měsíc, než ho začnou podávat.

Tak jděte na radu vlády a prosaďte, ať se jim to nařídí hned.

Mě kdyby se premiér Babiš zeptal, zda podporujeme regeneron, tak ano, samozřejmě. Vždyť jsme to tady v nemocnici v Bohunicích navrhli. Ludvik v Motole to navrhl. Dostali jsme pak příkazem lék nakoupit s tím, že ho budou od obou nemocnic dál kupovat ostatní nemocnice, které ho ovšem nekupovaly, a že ho budou odebírat praktici, kteří ho neodebírali. Odhadem 80 procent zásob nám i Ludvíkovi zůstalo ve skladě. Vojtěch dělá, že se ho to netýká. Obě nemocnice lék v tuto chvíli mají od VZP zálohově zaplacený, ovšem ona jim nakonec proplatí jen to, co se využilo. Nevyužitých zásob je ve skladech v každé z těch nemocnic za několik set milionů, což je částka pro nemocnici poměrně smrtelná.

Proč se podávání regeneronu masově neprosadilo?

Já to nevím! Já to nevím!

A zanedbává se u nás včasná léčba covidu?

Bezesporu ano. Mluví se dnes o léčbě covidu monoklonálními látkami, kortikoidy a podobně. Jedna věc je, co se doporučí v protokolech. Druhá věc je, co si praktický lékař troufne ambulantně nasadit. Uvědomte si, že jsou praktici, kterým je 70, 75 let, kteří v ambulanci nemají k dispozici laboratoře… Třetí věc – co je pacient ochoten akceptovat. A že by existoval nějaký samospasitelný lék, kterého si dáte pilulku denně jako celaskonu a pak covid nedostanete, to je blbost úplná.

V takovéto krizi se má jistě vyzkoušet všechno, ne?

Neříkám, že ne. Určitě by se u léčby měly změnit doporučené postupy. Tvrdím, že u včasné léčby ministerstvo zdravotnictví selhalo. Musí být naprostá priorita novelizovat protokoly a účinné léky, jako je právě regeneron, dostat k pacientovi co nejdřív. Zrovna dnes kontaktoval Vítek Kaňkovský (poslanec KDU-ČSL a člen Anticovid týmu – pozn. red.) docenta Seiferta a doktora Šonku, tedy šéfy dvou společností praktických lékařů. S oběma se chceme bavit o tom, jak některé léky dostat k praktickým lékařům. Ovšem pák, jak donutit praktika a jakéhokoli doktora, moc není. Já můžu vydat milionkrát doporučení, ať se při určité bolesti hlavy nasazuje magnetická rezonance mozku, dokonce jsem takové doporučení coby vedoucí pracovní skupiny pro lékařské ozáření napsal. Vyšlo to jako klinicky doporučený postup. A přesto bude trvat dalších patnáct let, než se prosadí. Lepší a včasnější nasazování léků proti covidu je pro mě jeden z kamínků, jak dosáhnout cíle. Absolutní souhlas. Ale takových kamínků je celá řada.

Včasná léčba je pro vás kamínek a očkování kámen?

Ne. Včasná léčba je jedním z kamínků na cestě, po níž musím dojít k cíli. Když člověku, který má covid, nasadím regeneron nebo nějaký protokol léčby, zabráním tomu, že bude hospitalizován, snížím riziko pobytu na jipce, snížím zatížení systému – ale neuteču před tím, že nakonec stejně potřebuji ty lidi naočkovat.

Ale vyléčený má přirozenou imunitu.

Ne. To byste ho musel každý rok znovu nakazit.

I kdyby to tak bylo, není lepší, když si trénuje imunitu, než aby dostával každý půlrok booster?

Ne ne ne. Proč by zrovna u covidu mělo platit něco jinšího než u všech vážných infekčních onemocnění? U žádného infekčního onemocnění to neplatí, nikde. Ano, námitka je, že proti takovým infekcím očkujete třeba i jen jednou za život. Ale u tetanu taky přeočkováváte.

Řekněte mi, kdy to všechno budete moci vypnout? Jak nízký musí být podíl pozitivních testů, aby se vrátil starý normál?

Neexistuje na to odpověď. Dnes už se experti ve všech zemích bojí říct i to, jaké je to procento proočkovanosti, a všichni se bojí slíbit, že třetí dávka bude poslední.

Takže se můžeme přeočkovávat ještě třeba deset let?

Pokud se něco nezmění, tak to bohužel není vyloučeno.

Do konce našich životů?

I to je možné. Tak jako proti moru pořád dělali totéž, protože na nic lepšího nebyli schopní přijít. Ano, můžete se politicky rozhodnout, že kašlete na konsenzus odborníků a věříte jednomu člověku, kterého vy považujete za správného proroka.

Vaše odborníky povede Roman Chlíbek. Důležitý je pro vás i Rastislav Maďar. Ten do září vedl dozorčí radu firmy Avenier Tomáše Chrenka. Avenier pro stát obstarává distribuci vakcíny od Pfizeru. Maďara pak v Avenieru vystřídal Roman Prymula. Není to brutální střet zájmů?

V situaci, která by se dala označit jako střet zájmů, je v České republice téměř každý odborník, který dělá klinické studie. Na takovou výtku úplně zapomeňte. V podstatě každý vakcinolog, každý imunolog ten střet má proto, že se dělá obrovské množství klinických studií.

Já bych si laicky myslel, že něco jiného jsou granty a peníze na akademickou práci a něco jiného je sedět v dozorčí radě společnosti, která právě dělá miliardové obraty se státem.

Nikde na světě, ani u nás, nejsou ve vědě jen samí Mirkové Dušínové. Jakákoli vědecká přednáška musí už několik let mít na začátku diapozitiv s prohlášením o střetu zájmů. Jak to jinak chcete dělat? Není to jednoduché, není to jednobarevné. Protože opravdu každý nový výzkum musíte dělat s odborníky přímo v oboru, s praktickými zkušenostmi.

Maďar a dnes Prymula mají i materiální zájem napíchat všechno, co se hýbe, protože pak toho Avenier může víc distribuovat. V čem je tato úvaha chybná?

Nevěřím, že tito lidé mají něco z toho, kolik se proočkuje vakcín. V obecné rovině se dá říct, že někteří vědci jsou šířeji rozkročeni, protože z různých důvodů věří určité metodě: PCR, antigeny atd. Ale pořád jsou to akademici, lidé, kteří se nestali děkanem kvůli tomu, že to bylo v zájmu té či oné firmy. Museli pro ně hlasovat studenti, museli pro ně v akademickém senátu hlasovat jejich kolegové.

Tím, že pro vás někdo hlasuje, asi nezruší váš střet zájmů. Tohle používal Andrej Babiš, když ho někdo kritizoval: Pro mě hlasovali lidi, takže žádný střet zájmů nemám.

A jak dopadl. Už to letos nedal. Myslím, že akademický svět je v tomto ohledu drsnější než politika. Některé věci vám neodpustí. Mám kolegy, kteří z toho světa byli eliminováni. Posunuli se totiž za hranice, které akademický svět má. Akademický svět není ani peklo, ani nebe. Ale nějaké hranice narýsované má.

Nepochybně víte, že právě kvůli tomuhle Roman Prymula nezískal bezpečnostní prověrku. Jestli tady není střet zájmů, tak asi žádný střet zájmů neexistuje.

Není to střet zájmů a je to střet zájmů. Prymulu jsme málem vylučovali z České lékařské společnosti, když prosazoval čínskou medicínu. Já byl v té chvíli hlavní bojovník proti němu. Tito lidé nejsou černobílí. Prymula je bezesporu špičkový odborník přes vakcinaci, takže u něho musíte leccos odfiltrovat. Každý máme nějaké plány, každý máme nějaké cíle: Maďar, Smejkal, Hajdúch… Čím jste mladší, tím máte víc cílů. Někdo může být ve střetu zájmů proto, že touží dělat šéfa českého Kochova institutu, jiný proto, že chce být profesorem a ví, kdo o profesuře bude rozhodovat. Další proto, že sedí někde ve správních radách.

Ale ten první druh střetu zájmů je subtilnější a ten druhý robustnější.

Z vašeho pohledu. Z pohledu akademika je mnohem robustnější střet zájmů, když chcete být profesorem, než to, že by teoreticky někdo někomu nabízel peníze. Čímž netvrdím, že se střet zájmů v pandemii nepokusím eliminovat. Určitě pokusím. Proto taky mám v odborné skupině spoustu lidí buď opravdu z terénu, především praktiky, a lidi i velmi opačných názorů. Například paní doktorku Hanu Zelenou.

Jak máte tu odbornou skupinu namíchanou, pokud to zjednodušeně rozdělíme na zavírače a otvírače?

Třicet procent lockdownisté, sedmdesát zbytek. Ovšem s lidmi, kteří nesdílejí cíl naočkovat co nejvíc populace, se v té skupině asi nepotkáte. Já ani kromě profesora Berana neznám nikoho, kdo by si to takhle militantně myslel.