S Václavem Pechou o Afghánistánu

Snad se z toho poučil aspoň Tálibán

S Václavem Pechou o Afghánistánu
Snad se z toho poučil aspoň Tálibán

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Pád Kábulu a chaotické stažení západních vojsk z Afghánistánu je dějinnou událostí, o které se bude vyučovat na vysokých školách a o níž budou napsány tlusté knihy. Zatím se Západ snaží zorientovat a pochopit, jak se vlastně stalo, že banda vousatých fundamentalistů porazila nejmocnější alianci na světě. Z České republiky asi málokdo strávil v Afghánistánu tolik času jako Václav Pecha. V zemi se účastnil nejrůznějších humanitárních projektů, pomáhal zorganizovat první tamější parlamentní volby a v letech 2008 až 2009 působil jako šéf českého provinčního rekonstrukčního týmu v Logaru. Hovoří o příčinách afghánské katastrofy a jejích důsledcích pro region i širší svět.

Jaké jsou dlouhodobější důvody toho, co se stalo v Afghánistánu? Asi to můžeme nazvat porážkou.

Nechci se přidávat do zvětšujícího se tábora revizionistů, protože tam nepatřím, ale je samozřejmě nasnadě si zodpovědět, jak dlouho tohle šlo udržet. Prostě Washington se rozhodl a Biden neměl moc možností poté, co mu Trump v podstatě to pole sice vyklidil, ale nechal mu tam hodně nášlapných min, co se týče Afghánistánu. Myslím si, že nešlo udržovat dále kábulskou vládu, měla mizernou podporu, velmi špatně komunikovala se zbytkem Afghánistánu, potlačovala opozici. V podstatě se USA a Tálibán v Kataru na něčem dohodly. Z čehož vyplývá, že to teď budou házet jeden na druhého. Lidé z tajných služeb, kteří mohou mluvit, řekli jasně, že už několik měsíců varovali Bidena před odchodem, že Afghánistán padne rychleji, než byly oficiální odhady. Ale myslím si úplně na rovinu, že ta historie toho, co se stalo, se začala psát v roce 2005. A to během prvních demokratických voleb, kdy Američané odmítli, aby Tálibán byl vůbec zařazen mezi subjekty, které do nich šly. Zopakovala se ta chyba, kterou jsme viděli v Iráku, debaasizace, tedy totální odstranění strany Baas. V politické detalibanizaci, tam bychom měli hledat kořeny dnešní situace.

Jaký má obyčejný Afghánec vztah ke kábulské vládě? A k Tálibánu?

My jako Západ jsme udělali chybu, že jsme se snažili soustředit na městská centra. My jsme vlastně našli lidi, kteří mluvili prakticky naší řečí, stačilo, že nám říkali, co jsme chtěli slyšet, a my jsme si mysleli, že tím vítězíme. Vsadili jsme všechno na Karzaje a pak se ukázalo, že to není úplně ono, tak se šlo o jeden level dolů, na guvernéry. Říkali jsme si, že když to budeme zvládat na provinční úrovni, bude to dobré. To se ukázalo také jako marné. Tak jsme šli ještě níž, začali jsme vlastně etablovat distriktní týmy, tam jsme se snažili dotlačit je k dobrému vládnutí. A ani to nešlo. Takže někdy v roce 2009 nebo 2010 jsme zjišťovali, že nic z toho úplně nefunguje. V roce 2013 jsme se rozhodli, že jediné, co můžeme dlouhodobě dělat, je podporovat a budovat afghánskou armádu a policii, což se nakonec ukázalo jako totálně zbytečné. A proč? Protože jaký měli ti chlapi důvod bránit utíkajícího prezidenta? Žádný. Jeden starý Afghánec mi řekl: „Afghánce si nemůžete koupit, ale můžete si ho najmout.“ To se teď ukázalo. Tálibán si vlastně najal lidi, které jsme si dlouhodobě najímali my. Akorát že jim slíbil něco, co je udržitelnější a v co v tento moment věří. To znamená klid, že nebudou potahováni za jejich bývalé aliance se Západem. Ukáže se, jestli je to pravda. Ale jinak si nedovedu vysvětlit, že takto rychle došlo k pádu vlády a armády, kterou jsme dvacet let budovali a snažili se ji podporovat. Finančně i jinak. Takže obyčejnému Afghánci jde o to samé, o co každému jinému člověku na světě. Chce mít prostředí, které je bezpečné, chce dát děti do školy a možná je to přesně to, co je Tálibán schopen slíbit a asi i lépe komunikovat. Ano, jsou tam nějaké protesty, které jsou naprosto minimální, ty Tálibán potlačí. Ale když se to vezme, byl to vlastně nekrvavý puč. Ten se podle mě mohl stát vlastně jenom proto, že měli od Kataru, od Dauhá, rok přípravu. Dovedu si představit, že jsou to pákistánské peníze, které na to byly použity, že lidé nebojovali. To je popis mentality běžného Afghánce. Ta spojenectví jsou vždy s těmi, kdo jim v ten moment slíbí víc. To je takový mechanismus přežití, který Afghánci prostě mají. On vždy bude nejdřív Ahmadzaj, pak bude Paštun a pak bude Afghánec a to jsme si nikdy neuvědomili, že vlastně jsme se chovali k té neuvěřitelně diverzifikované kmenové společnosti jako k homogenní západní vyvinuté společnosti.

Mluví se o tom, že Tálibán, který nastupuje nyní, je umírněnější, nový Tálibán, jenž snad i dovolí ženám jít do politiky, nebo co všechno nasliboval. Dá se tomu věřit?

Já si myslím, že tento Tálibán je velmi pragmatický, není zdaleka tak ideologický, ukáže se, jestli je stále tak brutální. Ale myslím, že jim jde o jednu věc, kterou neměli od roku 2001, a to je uznání. Oni potřebují uznání a dostanou ho, když se budou chovat umírněně. V tom je velký posun v myšlení. Teď nemluvím o těch tálibáncích v ulicích. To jsou kluci, kterým je osmnáct nebo jsou čerstvě puštěni z vězení. Já mluvím o vedení, které mělo možnost reflektovat. Nakonec oni vždy říkali – Západ má hodinky, my máme čas, což se nyní ukazuje. Trvalo to sice dvacet let, ale dostali zemi bez boje. Ale nyní se nabízí otázka, jestli dokážou vládnout. To je vždy složité.

Nakolik je Tálibán vlastně jednolité hnutí a nakolik spíš volné sdružení, nebo jak to nazvat?

Já to vnímám spíš jako volné sdružení nájemných lapků. Ale to vedení, to si myslím, že zatím působí docela homogenně. Aspoň ta část, která byla v Dauhá a v Číně. Jinak já můžu jenom spekulovat. Oni se myslím poučili, jim jde opravdu o to, aby vládli. Na to potřebují vnitřní klid a vnější uznání. Pokud tam přímo nezvítězí msta a potřeba vyřizovat si účty, které by mohly vést k nějaké občanské válce, myslím si, že vlastně Afghánistán čeká, ano, možná za podoby šaría light, větší klid, než tam byl předtím.

Když mluvíte o uznání, myslíte, že by chtěli třeba křeslo v OSN?

Jim jde zejména o to, aby byli bráni zbytkem světa jako legitimní vláda Afghánistánu. A je vidět, že jsou režimy, které s tím nemají problém. Čína a Rusko, to jsou dvě ambasády, které nebyly evakuované, které dokonce dostaly od Tálibánu ochranu. To jsou možná ty státy, společně s Pákistánem, které nyní budou hybateli afghánské budoucnosti. Nyní je Afghánistán v nějakém limbu, myslím, že Tálibán, asi jako každá vláda, která vzejde z nějakého puče, se bude snažit zkonsolidovat svoji sílu a svou moc. Bude se snažit udržet nějakou kontinuitu spolupráce se zeměmi, které proti Tálibánu silně nevystupovaly. A to i přes velké rozdíly. Mluvíme-li o Číně, například ujgurská otázka najednou není pro Tálibán problém. Myslím, že teď nastává čas nějakého klidu.

Afghánistán je taky znám nejrůznějšími warlordy. Co se od nich dá čekat? Přijmou vládu Tálibánu?

Bude to zas výměnný obchod, jako vždy. Afghánští warlordové se vyznačují tím, že během svého působení změní nejméně třikrát názor či pozici, za kterou bojují. Nedokážu si představit, že by to bylo jinak. Oni jsou nesmírně pragmatičtí. Nejde jim tak úplně o udržení moci, ale spíš o nějakou dohodu, že nenastane msta, že nepřijdou o hmotné statky, které se jim podařilo za tu dobu nashromáždit.

A jak obyčejní Afghánci nahlíželi na spojeneckou armádu? Brali je jako okupanty, nebo jako další vojsko, které tam nějak je?

Když jsme v roce 2002 nebo 2004 přišli do Afghánistánu a bavili se s lidmi a ptali jsme se, kde je tady ten Tálibán, nikdy v životě nikdo žádný Tálibán neviděl. Nikdo tálibánce neviděl, nikdo žádného tálibánce neznal. A najednou z ničeho nic za dva měsíce ta země je tálibánská. My nerozumíme, jak Afghánci přemýšlejí, protože ta spojenectví, která mají, jsou prchavá a postavená hlavně na tom, co z toho můžou mít. To je podle mě už skoro součást jejich DNA. Za generace a generace bojů se naučili přežít a dát se vždy k té vítězné straně.

Dokážete odhadnout, jaký vliv to bude mít na Ameriku?

Teď asi žádný. Bidenův Afghánistán je Carterův Írán, takže demokraté nyní nejspíš ztratí ve volbách příští rok. Ale dlouhodobě mám větší strach, že se Afghánistán dostane pod taktovku Číny a Ruska, a to si myslím, že bude pro Ameriku dlouhodobě větší regionální problém. Potažmo mám strach z nějakého sblížení Číny a Pákistánu proti Indii. To bude možná větší problém. Když tam Američané byli, udržovali balanc. Ale dovnitř USA si myslím, že lidé budou psát svým kongresmanům, možná budou nějaké tlaky dostat co nejvíc lidí ven. On člověk může s Bidenem nesouhlasit, bylo to děsné, pragmatické, to, co říkal, ale ona ta poptávka už není. Takže pokud to vysloveně nebude dlouhodobě ohrožovat bezpečnost USA, to znamená návrat al-Káidy, návrat organizací, které by mohly přímo ohrozit bezpečnost Spojených států, tam to poučení je a ony se do toho nebudou znovu plést.

Co se týče al-Káidy, Tálibán slíbil, že ji tam znovu nepustí.

Doufám, že se z tohoto dvacetiletého průšvihu aspoň někdo poučil; možná to bude Tálibán. Možná zjistí, že al-Káidu vlastně nepotřebují, že ji vymění za to, že budou moci vládnout jako vláda uznaná důležitými hráči v regionu. Oni asi také nevědí, co teď bude, jestli se z toho stane Severní Korea, nebo dojde k uznání a nějakému nastavení a fungování. Možná to doopravdy budou tito hlavní hráči, jako je Čína a Rusko, kteří budou nějakým způsobem víc rozhodovat a chování Tálibánu regulovat. Ale já si opravdu nedovedu představit, že by chtěli jít nazpátek do doby před dvaceti lety. Nechci říct, že Tálibán je umírněnější, ale je pragmatičtější. Nakonec slovo Tálibán znamená student, takže třeba doopravdy studovali a zamýšleli se poslední roky v žalářích, na útěku nebo v horách Pákistánu nad tím, jak to udělat jinak.

Co by tedy znamenalo, kdyby v Afghánistánu získaly vliv Čína a Rusko?

Čína je v tomto šíleně pragmatická. Bude ráda, když bude klid, když bude možné v klidu dostávat nerostné bohatství, kterého je tam hromada. Čína má již od roku 2008 kontrakt na těžbu mědi v Ajnaku na severu Lógaru, ale zatím tam nevytěžili ani gram. Takže Čína chce, aby v Afghánistánu byl klid, aby tam nebyla cizí vojska, a dovedu si představit, že si to s Ruskem nějak rozdělí. Zároveň ale hlavní roli nadále bude hrát Pákistán, takže tam bude záležet na vztahu Číny a Pákistánu, který je jedním z hlavních obchodních partnerů.

Může to, co se v Afghánistánu stalo, povzbudit Čínu k nějakým akcím, třeba na Tchaj-wanu?

Když jsem poslouchal Bidena, přemýšlel jsem o Tchaj-wanu, přemýšlel jsem o Estonsku a trochu jsem přemýšlel o nás. Ano, mám strach, ale že by Čína chtěla riskovat, když teď má pocit, že USA jsou na ústupu, že by se pouštěla do něčeho otevřeně, to si úplně nemyslím. S Pákistánem je to sňatek z rozumu. Nevím, jestli je tam přímá linka mezi Tálibánem a Čínou. To, že se setkaly jednou v Pekingu, nic neznamená, ale samozřejmě to napovídá, že Pekingu jde o vztahy lepší, než měl předtím kdokoli jiný, protože z toho můžou jenom těžit.

A je přímá linka mezi Pákistánem a Tálibánem?

To nevím. Některé otevřené zdroje o tom mluví, myslím, že teď toho bude vyplouvat na povrch víc, jak to hází jeden na druhého. Teď nastane v Americe spor, kdo za to vlastně může. Nemůžou za to demokraté, nemůžou za to republikáni. Zpravodajské služby to budou házet na vládu. Ale Karzaj zkoušel s Abdulláhem Abdulláhem nějaké vstřícné kroky vůči Tálibánu, nějakou vládu národního porozumění, tak ti jim snad ani nezavolali nazpět, ale je zajímavé, že Karzaj nikam neutekl, Abdulláh tam zůstal. Možná to svědčí o tom, že tam bude nějaká širší diskuse o budoucnosti, protože Karzaj nepatří mezi žádné velké přátele Tálibánu. Takže je to zvláštní. Ale dokud na to budeme pohlížet tím naším prizmatem dobře–špatně, levá–pravá, demokrat–nedemokrat, děláme to špatně. Myslím si, že pohlížet na to touhle starou metodikou mezinárodních vztahů se nám prostě nevyplatilo a vychovali jsme si dvacetiletého teenagera, který byl akorát závislý na našich penězích, a když mu o něco šlo, stejně šel brečet za mámou, a trošku jsme ho uklidnili. A částečně je to výsledek našeho západního pohledu na věc, takového komplexu matky Terezy, kterým trpíme a od něhož se často odvíjí nesmyslná politika nejen vůči Afghánistánu, ale i vůči Iráku. Nechci hanět Západ, neudělal bych to lépe. Ale doufám, že se už o tom píšou doktorandské práce a budou tisíce a tisíce chytrých lidí, kteří se nabalí na poučení z Afghánistánu. Také ale hlavně nesmíme zapomínat na to, že spousta Afghánců to tam za nás oddřela, a tak aspoň s těmi nějak naložme a pomozme jim.