Z roku 2021 zbývá už jen necelý den. Byl to dlouhý rok, hodně se toho v něm odehrálo, v něčem se ale mohl zdát zastavený – v lockdownech a uzavírkách čas plyne jiným tempem a možná monotónněji. Ve zpětném pohledu může obraz událostí posledních dvanácti měsíců působit jako šmouha. Redaktoři Týdeníku Echo se přesto rozhodli podívat se zpátky a vyvodit z těch událostí příslušná poučení – pro sebe i pro čtenáře. Sešli se v téměř plné sestava k debatě, již se (spíš marně) pokoušel moderovat Ondřej Štindl; zapojili se do ní Dalibor Balšínek, Lenka Zlámalová, Jiří Peňás, Daniel Kaiser a Ondřej Šmigol, jenž po většinu času volil taktiku zamyšleného mlčení.

V době, kdy se scházíme, je mediální scéna překvapená vyústěním střetu prezidenta Miloše Zemana a nastupujícího premiéra Petra Fialy, který skončil nečekaným ústupem hlavy státu. Podobných překvapení jsme letos zažili víc. Mezi prognózami výsledku voleb a povolebního dění bylo jen málo těch, které by se trefily. Čím to?

Balšínek: Výsledek voleb ovlivnila pro vítěze šťastná shoda okolností. Překvapivé nebylo ani tolik to, že koalice Spolu se dotáhla na Babišovo ANO. Nečekané a rozhodující bylo to, že se do Poslanecké sněmovny těsně nedostaly tři strany, které by v ní zvrátily poměr sil v neprospěch vznikající koaliční vlády.

Zlámalová: Psala jsem tři měsíce, že to tak dopadne!

Balšínek: Ty výsledky těsně pod pět procent překvapením skutečně byly. Fialova vláda je vláda menšiny a je si toho vědomá, reprezentuje maximálně čtyřicet pět procent voličů, přibližně milion hlasů propadl.

Zlámalová: Prognózy Babišova vítězství se mýlily nejenom proto, že zasáhla šťastná náhoda. Ukázalo se také, že některá „sdílená moudra“, která kolovala českou veřejnou debatou, nejsou pravdivá, jsou to jen klišé. Pořád dokola se psalo: Antibabiš nebude fungovat. A nakonec volby vyhrálo důsledné vymezení se proti Babišovi. Ta velice různorodá koalice se sjednotila na základě slov Petra Fialy, že nikdy nebude vládnout ani s Andrejem Babišem, ani s hnutím ANO. Ta slova se nelíbila části establishmentu ODS, ale vyjadřovala vůli devadesáti procent voličů dnešních vládních stran.

Balšínek: Jako nepravdivý se také ukázal mýtus o genialitě Babišova marketingového týmu. Volební prohra je přece důkaz jeho velkého selhání. Nedokázal identifikovat, že největším Babišovým protivníkem nejsou Piráti, ale Spolu – a té koalici paradoxně pomáhal tím, že k ní útoky na Piráty přiváděl voliče. Babiš šel do voleb se stejným nasazením jako obvykle, mohl vyhrát. Jenomže jeho tým nedokázal včas zaměřit kampaň proti tomu správnému protivníkovi.

Zlámalová: Existovalo jasné rozdělení na Česko A a Česko B, na straně vítězů voleb se hlasy přelévaly prakticky výhradně mezi PirSTAN a Spolu a nikým dalším, stejně jako v Česku B se hlasy přelévaly mezi jinými stranami, přechody mezi těmi dvěma hlavními tábory byly velmi vzácné. A v téhle situaci selhali Piráti a Ivan Bartoš, kteří úplně přestali hrát svou hru, nebyli autentičtí.

Kaiser: Neřek bych, že jejich problém spočíval v tom, že přestali být autentičtí. Doplatili na to, že v situaci, kdy v průzkumech vycházeli jako silná partaj, se lidé začali víc zajímat o to, co jsou Piráti zač.

Peňás: Zároveň bychom význam politického marketingu neměli přeceňovat… Voliči se myslím rozhodují jinak. Domníval jsem se, že ve volbách vyhraje opět Andrej Babiš a že si významná část společnosti na něj zvykla, že je s ním smířená. Že se to nestalo, je z velké části dílem šťastné náhody. Radujme se. Jako když na hracím automatu naskočí najednou tři zvonečky. Ale také platí, že dojde-li k nějaké nahodilé změně, může to mít dalekosáhlé důsledky a může to nastartovat něco trvalejšího.

Dalo by se říct, že o výsledku voleb rozhodl Robert Šlachta, který sebral důležité desetiny procent stranám, které se pak do sněmovny nedostaly, a sám se tam nedostal taky. A samozřejmě v tom hrálo roli štěstí. Pro mě to byla překvapivá zkušenost, jsem zvyklý na to, že moje strana – ne v úzce partajním slova smyslu – ve volbách štěstí nemívá. A najednou ho měla. Souhlasím s Lenkou v tom, že k množství špatných předpovědí přispěly a přispívají všechny ty prefabrikované truismy – Antibabiš nefunguje, Andrej Babiš má geniální marketing, Miloš Zeman je geniální stratég. To velké množství špatných předpovědí může taky souviset s podobou současného mediálního provozu – méně reportování, víc rychle zaujatých názorů, rychle formulovaných předpovědí. Tím pádem taky víc těch špatných.

Šmigol: Špatný odhad, špatná interpretace fakt nejsou problém jenom českých médií. Táhne se už několik let, výrazně se projevil už v době brexitu nebo zvolení Donalda Trumpa. Američtí demokraté se v současné době diví, že ztrácejí hispánské voliče, když podle dominantního názoru v médiích by se to přece nemělo dít.

Ještě bych se vrátil k Pirátům. Souhlasím s Danem, že ten jejich propad byl způsoben tím, že je lidé začali jinak vnímat a hodnotit, nemyslím si, že by dopadli nějak řádově lépe, kdyby kandidovali sami.

Zlámalová: To spojení stran do předvolebních koalic bylo pro úspěch dnešní vlády rozhodující. Bez něj by se TOP 09 do sněmovny vůbec nemusela dostat a lidovci by rozhodně neměli třiadvacet poslanců.

Balšínek: Jsme také ve fázi vzniku nové politické strany, v niž se spojí koalice Spolu.

Zlámalová: O něco takového se pokoušel Mirek Topolánek v roce 2006 se svou „rozkročenou“ ODS.

Balšínek: Ale teď se to povedlo.

Asi se nedá mluvit o tom, že se „to“ povedlo, ve chvíli, kdy strany koalice Spolu ještě neprošly testem společného vládnutí.

Kaiser: Také Miroslav Kalousek se v roce 2016 pokoušel vytvořit něco, jako je dnes koalice Spolu. Tehdy ho ale lidovci i Petr Fiala odmítli, Fiala totiž věřil, že výsledek podobný tomu, na jaký dosáhla koalice Spolu, udělá se samotnou ODS. To se nestalo. Výsledek Spolu vypadá dobře ve srovnání s tím, jak vypadala situace začátkem roku, ale těch patnáct procent pro ODS neodpovídá, myslím, tomu, co by měla čekat strana po osmi letech v opozici. Navíc. Jsem alergický na slova o české provinciálnosti, často mají jen ten účel, aby mluvčí ukázal, jak je sám nad tu provinciálnost povznesen. Musím ale říct, že v posledních cirka dvou letech česká politika skutečně provinciální je. Ve světě kolem nás dochází ke skutečně přelomovým změnám, Evropská komise se rozhodla přeorganizovat nám životy, co týden se stane něco, nač bychom před deseti lety jenom zírali, a co řeší česká politika? Kompetenční žalobu, přesun ambasády do Jeruzaléma, řeší, jestli má jet předseda Senátu na Tchaj-wan… V tomhle kontextu působí změna vládní garnitury, i když ji vítám, jenom jako výměna správce v provincii, která nebude mít skutečně důležité důsledky.

Česká politika přece netrpí dlouhodobou obsesí otázkou kompetenční žaloby, řešila ji ve chvíli, kdy byla aktuální.

Kaiser: Ale veřejný prostor se tak zanáší zbytečnostmi.

Zlámalová: Zaměňuješ média za společnost. V Česku situace není nijak zvlášť odlišná od situace v Británii nebo ve Francii, kde mnoho témat, která silně zaznamenávají média, je společnosti spíš lhostejných a nijak ji nerozdělují.

Peňás: Já bych se třeba rád bouřil proti současnému planetárnímu směřování, ale asi by to působilo poněkud komicky. Věci se nějak mechanicky dějí a snažit se je odtud nějak vykolejit by asi byla snaha donkichotská, i když zajisté hodná ocenění. Nezvládnou to ani jiné země. Je to jako s covidem. Všichni bychom se ho rádi zbavili, ale nezbavíme. Česká vláda sama nevyřeší covid, stejně jako nevyřeší globalizaci.

Zlámalová: Samozřejmě musí vyřešit covid i náš postoj ke globalizaci.

Balšínek: Ta témata, o kterých mluví Dan, přijdou. V letošních volbách se rozhodovalo o Babišovi. S tím, jak bude na společnost dopadat energetická chudoba, se i tady začnou řešit ty globální otázky.

Zlámalová: O to přece nejde. Schyluje se k zásadnímu střetu mezi francouzskou a německou vizí toho, kam by Unie měla směřovat. Jedna z těch zemí jde ostře doprava, druhá ostře doleva. A jako v každém spolku bude jedna z těch zemí chtít získat na svou stranu většinu. My máme nějaké zájmy v energetice nebo v obchodě, tak pro jejich naplnění budeme hledat spojence. Do vyrovnávání se s covidem nám Unie mluvit nebude. To, o čem, Dane, mluvíš, jsou věci týkající se energetiky, klimatické změny a migrace.

Kaiser: A soudnictví. Sílí tendence prosadit nadřazenost evropského práva místnímu.

Zlámalová: To se neděje. Ve Francii existuje shoda na tom, že francouzské právo musí zůstat nadřazené evropskému. Tlak na Polsko kvůli justiční reformě je spíš dokladem rozdělení zemí EU do kategorií, protože v jiných zemích obdobná opatření bez problémů prošla. I Německo si pečlivě chrání superioritu svého práva. Jiná věc je, že nedokážeme hájit svoje zájmy, prokaučovali jsme x příležitostí uplatnit právo veta, to byla esenciální součást babišismu.

Kaiser: Zároveň ti ale důležité postavy z ODS mimo záznam vysvětlovaly, že evropská témata v kampani otvírat nebudou, protože se na nich štěpí jejich voličská základna a protože by to vnášelo napětí do koalice Spolu a protože by to odvádělo pozornost od souboje s Babišem. Petr Fiala se v květnu sám odhlásil z debaty o Green Dealu s tím, že je to uzavřená věc a mohla by to být i příležitost.

Jenomže to, co ti lidé z ODS říkali, má nějakou racionalitu, která jenom neodpovídá tvým politickým představám. Kdyby se podle tvých představ chovali a proměnili ODS v jednoznačně protievropskou nebo protiunijní stranu, ta jejich partaj by se možná skutečně rozštípla, stejně jako by se rozštípla koalice, a volby by dopadly jinak.

Kaiser: Možná.

Zlámalová: Existuje tu většina, podle níž by se spory s EU neměly hrát úplně tvrdě.

To je pro dnešní dobu charakteristická věc. Možná je víc vidět v médiích a virtuálním světě, reálná situace ve společnosti je třeba jiná. Myslím tím to obsesivní zaujetí čistotou. Charakteristické je třeba pro progresivisty. Radši všechno prohrát, ale nekontaminovat se „zlem“. Samozřejmě jsou situace, kdy je takový postoj správný. Ale nemyslím si, že je to naše dnešní situace. Ta obsese čistotou vede jenom k tomu, že se společnost fragmentarizuje, z různých praktických otázek se stávají otázky morální a ve věcech morálky se přece kompromisy dělat nedají…

Zlámalová: Má smysl něco prosazovat, pokud mám šanci to prosadit. Právě proto mluvím o tom, že v Unii dochází k nějakému štěpení, které nám může pomoci prosadit naše zájmy.

Kaiser: To se může týkat nukleární energetiky a migrace. Migrace je přitom pro českou společnost od roku 2015 spíš teoretický problém.

Zlámalová: Takhle ji lidé rozhodně nevnímají.

Peňás: Přestože je v Čechách migrace stále spíš, jak říká Dan, teoretický problém, je to téma zásadní. Pro běžného člověka je to symptom nějaké prudké změny světa, oproti tomu, jak ho znal. A vlastně ani nejde o to, jestli nějakého uprchlíka přímo zná. Ano, jsou to lidé spíš z toho Česka B, o kterém mluvila Lenka, lidé spíš z menších měst a vesnic. Pro ně jsou ty překotné změny nepochopitelné, nevítají je, odmítají je. Zneklidňuje je to stejně, jako když se dočtou, že někdo chce rušit Vánoce. Já, spíš asi z Česka A, jsem v tomhle spíš na jejich straně.

Mně přijde termín „Česko B“ úplně strašný. Hloupá facebooková floskule. Zajímalo by mě, co člověka kvalifikuje do Česka A.

Balšínek: Taky jsem proti dělení lidí do různých kategorií.

Zlámalová: Mně to přijde užitečné, klidně to A a B prohodím, označuje se tak podle mě rozdělení na otevřenější a autoritářštější část společnosti. A ve vztahu k migraci tohle rozdělení neplatí. Kritický postoj k ní je naprosto většinový.

Peňás: Ne tak docela. I tvůj oblíbený Daniel Prokop ve Slepých skvrnách píše, že je to mnohem nuancovanější. Je tu nějaké tvrdé jádro, které migraci odmítá zásadně, a pak rozsáhlá šedá zóna, která nic nemá proti uprchlíkům, ale vadí jí ten princip, že je to dobro. Prostě nesdílejí to nadšení z globalizace a z toho, že se musí všechno změnit a že lidé, kteří to nechtějí, jsou zaostalí.

Když se ještě vrátím k těm různým Českům, tak nemám pocit, že by největším problémem téhle země byla existence toho méně otevřeného. Ani se nedomnívám, že by jeho problém byl v tom, že se elity spikly proti lidu. Spíš ho vidím v tom, že toho po sobě elity často moc nechtějí. Navíc je zvláštní na tomhle místě poslouchat slova o té méně otevřené, svobodymilovné a nevím jaké ještě části populace. Protože politické síly té tzv. nové pravice, které tenhle časopis vnímá s větším porozuměním, než bych považoval za správné, se často opírají právě o ty, o nichž se mluví jako o Česku B.

Zlámalová: Za Česko A se dá označit dvaačtyřicet procent lidí, za Česko B padesát osm. Elita jsou tak dvě procenta obyvatelstva. To rozdělení bylo vidět třeba na přístupu ke covidu. Ne náhodou jsme měli tak silné restrikce. Voliči Andreje Babiše je totiž chtěli.

Kaiser: Ale v tom rozdělování na očkované a neočkované, k němuž teď dochází, to vypadá trochu jinak. Neočkovaní jsou v hlavních médiích prezentováni právě jako nějaké Česko B, jsou do něj tlačeni.

Zlámalová: Jedna věc je víra v nějaká pro celou společnost závazná nařízení, která je skutečně charakteristická pro lidi, kterým záleží na jejich jistotách. Jiná věc je, že člověk může být „provax“ na osobní úrovni, rád se nechá očkovat, ale být přitom i proti restrikcím a rozdělování lidí. Očkování se mělo prezentovat jako skvělá věc, která může jednotlivci pomoci, a místo toho se z něj v mnoha zemích stal autoritářský nástroj.

Balšínek: Z očkování se stala otázka ani ne tak medicínská jako politická a ideologická. Způsob, jakým o něm vlády komunikovaly, z něj udělal otázku svobody.

Zlámalová: Myslím, že nová vláda v tomhle pokračovat nebude.

Kaiser: Jak to? Chtějí přece dál testovat.

Zlámalová: No a? Když se budou testovat i očkovaní.

Kaiser: Já se přece nebudu testovat, abych mohl jít do hospody.

Balšínek: Co si vlastně myslíte, že covid se společností udělal?

Především zesílil nějaké její rysy, které už tu existovaly před ním. Tendenci k atomizaci, osamělosti a omezování reálného kontaktu, u rodin, v nichž existoval problém, je ten problém teď větší, kdo byl závislý na internetu, je na něm závislý ještě víc. Ve veřejné sféře, myslím, přinesl zesílení snahy držet nějaký předem daný narativ. Myslím, že veřejně vystupujícímu člověku může způsobit větší reputační škodu, když se odchýlí od toho, co od něho lidé z té „jeho“ strany čekají, než když se prokazatelně mýlí.

Peňás: Covid velmi nepřeje životnímu stylu, který vyžaduje rozhodování o sobě a aktivitu, prostě vytáhnout paty z domu. Naopak nahrává lenosti. Lidé zjistili, že můžou sedět doma, koukat na seriály, a vlastně se nic nestane. Přinejmenším nějakou dobu to takhle bude. A obávám se, že to ponese následky právě na to, co mi na naší civilizaci připadá nejlepší. Že nějak žije společně. Občas se snažím vyrazit z Prahy. Hospody na venkově jsou prázdné a postupně mizí. Včera jsem nakoukl do tří – skoro nikdo v nich neseděl. Bavil jsem se s hospodským, říkal mi, že jestli to tak půjde dál, asi bude muset zavřít podnik, možná otevře v létě, ta druhá hospoda v obci už zavřená je. Přestává se chodit do kina a do divadla, nahradí to streamovací služby, na které bude člověk koukat doma a bude mít přitom pocit, že je pořád hrozně kulturní.

Balšínek: A nevyděsilo vás, že média se na některé věci přestala ptát a slepě je přijímala?

Zlámalová: Pro mě v tom ohledu bylo výmluvné, jak dlouho se držela teze, že očkovaní neroznášejí infekci. To byla úplná potěmkiniáda, která v západním světě proběhla. A když se ptáte proč, tak vám zasvěcení lidé vysvětlují, že touto pomyslnou výhodou se lidé přivedou k očkování. Vás to nešokuje?

Peňás: Ani ne, protože se to dělo bona fide.

Balšínek: Je to vzdání se logického uvažování!

Zlámalová: To, že se lidé očkují ne proto, aby neměli vážný průběh nemoci, ale proto, aby mohli do hospody anebo aby měli pokoj, je projev totalitní společnosti.

Peňás: Totalitní společnost se chová jinak. Nejsem schopný do tohohle tématu vložit tu vaši emoci. Bez očkování proti tetanu vaše dítě taky nevezmou na tábor.

Zlámalová: Tebe nepobuřuje ta rezignace na zdravý rozum?

Šmigol: Můj hlavní pocit z covidu je, že už mě nebaví a nebaví mě ani si o něm číst. Myslím, že hodně lidí je na tom podobně a berou očkování jako cestu, jak mít od covidu a všech těch řečí kolem pokoj.

Peňás: Jako starší člověk pamatuju dobu, kdy se na očkování pohlíželo jako na dobrodiní, výdobytek vědy, světa, který jde dopředu. Proti byli jenom podivíni, pokud vůbec existovali. To se změnilo. Teď existuje nedůvěra vůči všem autoritám včetně té vědecké. A dost lidí má sklon spíš než té autoritě vědy věřit tomu, že na nich někdo podniká nějaký temný experiment, že to je začátek nějaké čipové světovlády.

Balšínek: Měli bychom nakonec říct něco pozitivního.

Myslím, že průběh téhle debaty potvrzuje, že covidová debata proměnila společnost jako celek bez ohledu na to, jak se kdo staví třeba k očkování. Tohle trochu narcistní emocionální zaujetí vykřičet do světa, že já jsem ten, kdo už pomalu jediný dokáže používat zdravý rozum, je charakteristické pro obě strany těch covidových sporů, vaxery, antivaxery, všechny. Potřeba dosáhnout tohoto typu uspokojení přebíjí úplně všechno.

Kaiser: Vytváříš nějakou falešnou rovnováhu, vznešeně řečeno ekvidistanci. Je tu přece jeden proud, který je agresivní a jde do útoku, a druhý, který se třeba nedokonale brání. A ten první proud má naprostou mocenskou převahu.

Máš pravdu v tom, že mocensky ty dva proudy nevyrovnané jsou. Zároveň je pro dnešní debaty typická neochota připustit, že moje strana dělá pitomosti z jiného důvodu, než že k tomu byla přinucena pitomostí jiných. Jsme ke konzervativismu inklinující médium a základní konzervativní hodnota je, že za svoje slova a skutky je člověk odpovědný sám.

Peňás: Někdy je taky dobré věci nechat plynout, nesnažit se je za každou cenu ovlivnit, být si vědomý toho, že z hlediska věčnosti nakonec všechno dopadne dobře.