ROZHOVOR

S koronavirem můžeme trénovat na něco opravdu nebezpečného, říká šéf Motola Ludvík

ROZHOVOR
S koronavirem můžeme trénovat na něco opravdu nebezpečného, říká šéf Motola Ludvík

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Zatěžkávací zkoušku prožívá s českou medicínou jeden z klíčových hráčů na zdravotnickém poli. Nejde ani tolik o to, že byl ministrem zdravotnictví v Sobotkově vládě a že do vlády Jiřího Rusnoka vyslal jednoho ze svých náměstků. „Celá zdravotnická obec dlouhá léta čeká, že něco takového přijde,“ glosuje dramatickou situaci s koronavirem Miloslav Ludvík (56), který už dvacátý rok řídí největší českou nemocnici v Praze-Motole. Kromě každodenní operativní práce ve špitále se přirozeně podílí na strategii, kterou v boji s nákazou zvolila Česká republika.

Opakují se stížnosti na nedostatek zdravotnického materiálu, na to, že zdravotníci nejsou dostatečně chráněni. Naplňují se ta rizika?

Podle toho z jakého hlediska. Dnes si u zdravotního materiálu každý představuje roušky a respirátory, maximálně plicní ventilátory. Ale já si myslím, že hrozí něco jiného. Pokud potrvá déle obchodní omezení, které dnes udělala Evropa, pak nastanou trable i s takovým materiálem, jako jsou dialyzační sety, injekční stříkačky, různé odběrové sety. Prostě proto, že chodí přes mezisklady v Německu, v Rakousku, v Itálii. Už dnes jsou v podstatě neprůchodné hranice a na zdravotnický materiál se všichni dívají jako na strategické zboží. Tak to vidím jako jedno z nebezpečí, které by mohlo být reálné, kdy byly hranice neprůchodné déle než kvartál. Bohužel soběstačnost České republiky v produkci zdravotnického materiálu je mizivá. Ale pokud se ptáte na ochranné pomůcky, tak jsme teď vybaveni velmi dobře, minimálně na tři neděle.

Odkud se dovážejí injekce a podobně? Není všechno z Číny?

To nemusí být jenom z Číny, podstatné je, že se to dováží. A teď se všechno ztěžuje, dokud Německo ještě neuvolní vývozní licence na zdravotnický materiál. Za chvíli může být opravdu velký nedostatek toho, čemu se říká SZM, tedy speciální zdravotnický materiál. Jak jsou přerušeny mezinárodní toky zboží, tak se tahle potíž může brzy ukázat jako docela fatální.

Dodávky se řeší na centrální úrovni, nebo si to třeba každá fakultní nemocnice dělá sama?

V tuhle chvíli se to moc neřeší, protože zatím jedeme všichni ze zásob. Ale kdyby to mělo ještě chvíli trvat, tak by se to jako docela významný problém projevit mohlo.

S ochranou personálu je všechno v pořádku?

V této chvíli máme třeba my v karanténě deset lidí, dva se nakazili. Při 630 zaměstnancích to opravdu není dramatické číslo. Zatím se nám nemoc vyhýbá, musím to zaklepat na dřevo, a to bydlíme ve velmi postižené Praze. Zatím vychází, co jsme nařídili. Zaprvé zaměstnance střídáme, ostatní máme na home office, což je u zdravotníků paradox. Zároveň jsem nařídil, že každý, kdo jde ráno do práce, si musí změřit teplotu, a kdo jí má, tak vůbec do práce nemá chodit. Poměrně hodně se snažíme zaměstnance a pak i pacienty testovat. Tenhle soubor nám zatím vychází, ale jak říkám, klepu to na dřevo.

Jak je vážné riziko, že se nakazí jeden člověk v týmu a vy pak musíte zavřít celé oddělení. Hrozí i vám, co se stalo v Pardubicích na kardiologii?

Myslím si, že ne. To chce s klinikami mluvit rozumně. Za prvé je důležité, v jakém kontaktu byl dotyčný. Jestli to bylo pět minut někde na chodbě, tak to asi nebyl tak riskantní přenos. A důležité je, že když je někdo v podezření, tak když ho rychle vytřete, to znamená, že uděláte PCR testy, tak máte odpověď na otázku, jestli v této chvíli někdo je nebo není infekční. Takže je výhodné, že velké nemocnice mají k dispozici vlastní mikrobiologii a jsou vybavené vlastními laboratořemi.

Příklad z Pardubic je výjimečný a opakovat by se nemusel?

Tomu případu nerozumím, ani v Pardubicích, ani v Prachaticích. Ohrožené zdravotníky bych vytřel, nechal bych si to ověřit, ale nevím, jestli je nutné je posílat do karantény. Případně se dají udělat dva testy po čtyřiadvaceti hodinách, a pokud jsou dvakrát po sobě negativní, tak by to mělo být v pořádku. Samozřejmě záleží na míře kontaktu. Pokud došlo k tomu, že se někdo nakazil při svlékání, což je u zdravotníků jeden z nejčastějších způsobů, tak to je samozřejmě trochu jiná kauza s velkou virovou náloží. Ale jestli se s někým potkal pět minut na obědě, tak si nejsem úplně jist, jestli to hygienici vždy musí posuzovat tak vážně. Ale neznám podrobnosti.

Čeho se všichni bojí, je případný nedostatek lůžek intenzivní péče. Jak je na tom Česká republika?

Myslím si, ale znovu to ťukám na dřevo, že jsme v Česku v této chvíli vybrali tu nebezpečnou zatáčku. Budu mluvit empiricky. Takové ty drtivé záběry, jaké byly vidět v Číně, jak stavěli obří nemocnice a měli tam tisíce a tisíce hospitalizovaných, tak to bylo z jediného důvodu. Lidé, kteří neznají asijské zdravotnictví, si vůbec neuvědomují, že oni vůbec nemají ambulantní terén. Číňani, Korejci, Vietnamci, nikdo z nich nemá ambulantní specialisty ani praktické lékaře. Úplně všechno, včetně záděr, řeší v nemocnicích. Takže bylo logické, že každý, kdo byl jen trochu podezřelý, šel do špitálu. Evropa má ale dobře propracovaný systém přednemocniční péče. Vůbec si nedokážu vysvětlit ty scény, které vznikly v Itálii. Podle mého soudu to nemá logiku. Tady nastal jeden krizový okamžik, kdy to vypadalo, že se všechny domovy důchodců přestěhují do nemocnic. Opravdu to jednu chvíli hrozilo, bylo to někdy předminulý týden. To by byl malér. Ale kupodivu jsme se tomu vyhnuli. V tu chvíli zafungovala spolupráce nemocnic a záchranné služby. Najednou máme docela obrovskou kapacitu lůžek a nemáme ji vůbec vytíženou. To je naše obrovská česká výhoda. Pokud se to nezahltí do dvacátého dubna, kdy by se infekce měla opravdu projevit, tak si opravdu myslím, že ten problém Česku opravdu hrozit nebude. Ještě čtrnáct dní a uvidíme.

Pokud bude v příštích čtrnácti dnech 300-400 nakažených denně...

Tak to bychom bez problému zvládli.

Proč to nezvládli v Itálii?

Opravdu si myslím, že v těch nejvíc postižených zemích se do nemocnic navalily mraky lidí, kteří jsou polymorbidní a třeba ani nebyli Covid-pozitivní. Pak je tam položili do superinfekčního prostředí a ještě dostali obří dávky viru. Opravdu je správné držet ty lidi, kteří opravdu jsou polymorbidní, opravdu jim hrozí nebezpečí, stranou od nemocnic, do té chvíle, než se u nich projeví dechová nedostatečnost. Pak je logické je do špitálu poslat. Ale i když mají Covid, tak dokud má relativně lehký průběh, tak je lepší je neposílat do nemocnic. Na příkladu Itálie a Španělska se ukazuje, že je to kontraproduktivní.

Jinými slovy, Italové své nemocnice zahltili pacienty do značné míry zbytečně?

Také si musíte uvědomit, jaká je v Evropě nemocniční mentalita. Moje klinika je můj hrad. Když někde měli čtyřlůžkovou jednotku intenzivní péče, a přivezli pátého klienta, tak si s tím takzvaně nevěděli rady, přičemž, a to je denní chleba každého ředitele nebo náměstka v nemocnici, stačí zavolat na ORL jednotku intenzivní péče, ať si toho pacienta vezme a nebude diskutovat. Doktoři si to mezi sebou často nedokážou předat, protože každý si brání to své. To je důležité překonat.

Popisujete krizi z pohledu každodenní praxe, ale jistě ji vidíte i z obecného hlediska. Co vás od příchodu infekce někdy v polovině ledna nejvíc překvapilo, ať pozitivně nebo negativně?

Mě překvapilo, že svět reaguje tak, jak reaguje. Chtěl bych se vsadit, že to, co se uvádí jako počty mrtvých na Covid, nejsou počty mrtvých na Covid. Tam je tolik lidí, kteří umřeli na něco jiného, pak tam bude spousta lidí, ke kterým se péče nedostala kvůli tomu, že nemocnice byly plné případů s Covidem. Fakt si myslím, že Evropa si v tomto případě dala neuvěřitelný gól do vlastní branky, a nejen Evropa. Vypadá to, že to je celosvětový případ. Tohle bude první virus sociálních sítí.

Dokázali jsme vytvořit epidemii v současné podobě tím, že máme informační společnost, jakou máme?

Faktem je, že už v celé zdravotnické obci se už dlouhá léta čeká, že něco takového přijde, že to bude něco jako ebola nebo SARS, že bude mít smrtnost nad 30 procent a že to bude průšvih. Pak přijde něco, co se do toho očekávání přesně trefí. Zkuste si vybavit, když před deseti lety byla prasečí chřipka, a přiletělo letadlo s našimi turisty z Mexika a tady na letišti je čekaly stany a obrnění zdravotníci. Lidé vůbec nechápali, co se děje. Pak se ukázalo, že to bylo k ničemu. To byl takový první úkaz, a obávám se, že stejně tomu je i v tomto případě. Pokud bychom se všichni racionálně zaměřili na obranu těch opravdu ohrožených, což jsou lidé cca od 65 let nahoru, tak to mohlo být efektivní. To se týká opravdu celého světa.

My novináři už jsme katastrofisté, tak bychom mohli spekulovat o tom, že koronavirus se sice může zvládnout, ale brzy přijde něco jiného, třeba nějaká vysoce nakažlivá ebola. To si lze představit?

Samozřejmě. Z toho pohledu je koronavirus dobrý, protože upřímně řečeno není tak nebezpečný, protože na něm může natrénovat správné postupy. Ale jak vám řeknou imunologové, není nad přirozenou imunitu.

Rozumím. Pokud se podíváte na výkon zdejšího zdravotnictví tváří v tvář současné krizi, viděl jste něco překvapivého?

Musím říci, že neviděl. Máme systém hodně robustní, hodně vydrží a skoro bych řekl, že se ho krize dotkla jedině tím, že se zabrzdily elektivní výkony, to jsou plánované operace. Jinak zatím ničím. To může být riskantní, kdyby to trvalo dlouho. Všechny neobjevené rakoviny a další záležitosti se pak najednou mohou vyhoupnout a paradoxně to může mít na svědomí větší počet obětí než samotný koronavirus.

O tom jsou nějaká data?

To vám právě nikdo neřekne. Většina lidí se nepitvá, a když to vezmete obecně, většina lidí ve vyšším věku zemře na nějaký druh oběhového selhání. Přestane bít srdce nebo se stane něco s plícemi. Prostě všichni. Dnes se tyto případy přisuzují koronaviru, ale pořád zbývá otázka, co jsou skutečné příčiny úmrtí.

Nějaké údaje o tom, že se zvýšila průměrná úmrtnost proti běžném roku, zatím neexistují?

Vůbec to tak nevypadá. Když si vezmete Wu-chan, je to město velké zhruba jako Česká republika a v České republice umře ročně asi 110 tisíc lidí, asi nějakých osm devět tisíc měsíčně. Jestli ve Wu-chanu hlásí v těch katastrofických odhadech asi 40 tisíc mrtvých a jestli tam epidemie trvala tři měsíce, tak to vypadá, že koronavirus zabil o deset procent lidí víc. Možná ani to ne.

Tím to ani ve Wu-chanu nevybočuje z řady obvyklých epidemií, které přijdou jednou dvakrát za desetiletí?

Myslím, že to nikde nevybočuje. Jediné, co je na té epidemii opravdu nebezpečné, je to, že vytvoří špičku, kdy je převis poptávky po intenzivních lůžkách. To, co se stalo Italům, Španělům a některým jiným, a za čtrnáct budeme vědět, jestli se tomu Česká republika dokáže vyhnout.

Nemocnice vypnuly všechny transplantace. Za tím jsou obavy z infekce na transplantačních odděleních?

To má jiné odůvodnění. Nejsou dárci, bez kterých transplantovat nejde. My jsme za tu dobu udělali už dvě transplantace plic, takže všechno vypnuto není. Ale faktem je, že potřebujete, aby vám všechna oddělení ARO v celé republice definovala dárce. Dnes je všechno přepnuto do modu Covid, a tak se dárci moc nedefinují a není co transplantovat.

Velké nemocnice zaměřené na transplantace si pochopitelně stěžují, že jedou na třetinu provozu. Takový výpadek se týká každého, i když třeba tolik netransplantuje?

Tak jedeme všichni. Musíte si uvědomit, že v takhle velké nemocnici jako Motol máte dvacet procent výkonů akutních a osmdesát procent je takzvaně elektivních, čili plánovaných. Ale přece jenom i z těch osmdesáti ještě dalších dvacet procent jsou takové napůl elektivní, protože typicky plánovaná operace onkologicky nemocného pacienta je urgentní. Čili všichni v podstatě jedeme na třicet, čtyřicet procent. Nevím, kolik se teď dělá mamografií, ale myslím, že moc ne. Nechci to tvrdit určitě, nemám ty zprávy, ale kdyby na měsíc vypadly mamografické screeningy, tak kolik žen na ně nedorazí a kolik má potencionálně rakovinu prsu! A to se najednou někde vyvalí.

Může se stát, že po koronaviru zůstane také finančně rozvrácené zdravotnictví. Budete mít 30 až 40 procent výkonů, to znamená 30 až 40 procent peněz. Už se ví, jak se to bude řešit?

Předběžné návrhy jsou, že teď po dobu krize platí pravidlo, že záloha od pojišťoven se rovná úhrady. Pojišťovny nás vyplácejí zálohově každý měsíc a znamenalo by to, že by nám tu zálohu po měsíci nevyúčtovaly a nechali ji nám. To je jeden díl problému. To je ta dobrá zpráva. Špatná je, že máme zvýšené náklady, a to jak personální, tak za materiál.

Za zvýšené náklady může koronavirus?

Samozřejmě, protože musíme lidem platit mimořádné odměny za to, že jsou na těch jednotkách. Materiál se dnes kupuje ne podle toho, kdo ho má nejlevnější, ale kdo ho vůbec má. Dnes se o cenách moc nespekuluje. Jako megaprůšvih do budoucna vidím to, co udělala koruna. Kurz za poslední měsíc zhoupnul asi o deset procent a my všichni nakupujeme v dolarové a eurové oblasti. To znamená, že nám se ceny všeho zvednou o deset procent. Motol nakupuje léků a materiálu asi za čtyři miliardy ročně, takže příští rok do těchto položek půjde o půl miliardy navíc. Jenom díky změně kurzu.

Nestačilo by v těžkých časech použít rezervy z pojišťoven? Určitě mají stranou padesát miliard.

Mají asi 62 miliard, ale použitelných je necelých čtyřicet. To se obávám, že bude potřeba letos. Příští rok by měla vláda nalít peníze přes státní pojištěnce.

Myslíte, že je to nutné?

Podle odhadu, který jsme dělali na Asociaci nemocnic, bude příští rok třeba navíc přes 40 miliard. To by znamenalo zvednout úhradu za každého státního pojištěnce o 500 korun.

Nemáte nějaké pozitivní překvapení? Přece jenom spoléháme na zdravotníky, že epidemii dostanou pod kontrolu. Překvapili Vás něčím pozitivně doktoři, sestry?

Druhého května tady budu dvacet let, když do toho započítám i své ministerské angažmá. Tak za těch dvacet let jsem si o některých lidech nemyslel, že jsou tak dobří, a ukázaly se u nich neuvěřitelné rezervy. U některých jsem si myslel, že jsou dobří, a zjistil jsem, že to vůbec není pravda. Je fakt, že za těch dvacet let, co tu jsem, je to první takhle vážná krize.

Na čem se kvalita lidí ukázala konkrétně?

Vždycky jsou tady jedinci, kteří pracují od nevidím do nevidím bez nároku na odměnu. Pak jsou tady jedinci, kteří velmi kalkulují, jak zařídit, aby jim i tahleta krize něco vynesla.

Proč pracují od nevidím do nevidím, když máte třetinu případů?

Typickým příkladem je mikrobiologie, která dělá ty výtěry. Máte 200 – 300 vzorků denně, což je neuvěřitelný zápřah, protože na každém vzorku se musí izolovat RNA kyselina, k ní připojit DNA kyselinu, než se to vůbec může vložit do té mašiny. Ti lidé tam fakt dřou, protože na tenhle výkon nebylo jejich oddělení vůbec stavěné. A byly dokonce chvíle, kdy celá Česká republika testovala tisíc vzorků denně a z toho tisíce se 250 dělalo v Motole.

Co byste chtěl poradit v případě koronavirus do příštích dvou, tří měsíců? Co dělat dál? Máte o tom nějakou představu? Nakonec musíte dělat strategii pro tak velkou nemocnici.

Pro nás bude důležité, abychom zjistili, kdy už se můžeme zase znovu rozjet, protože i rozjezd bude pozvolný. Protože to znamená zase znovu pozvat všechny lidi, kterým se zrušily termíny. My už jsme před tím jeli na sto procent, takže zvýšit kapacitu, abyste pokryl výpadek, byť jenom jednoho měsíce – a ony to budou dva měsíce – to už se stejně nepodaří. Takže i záběh bude docela složitý. Teď to mají v rukou politici, protože profesor Prymula teď řekl nějaký názor.

Myslíte o promoření obyvatelstva koronavirem?

Přesně tak. Tohle přesně mají v ruce politici. Oni musí odpovědět, jaký bude ten scénář, protože upřímně řečeno, jsou možné obě dvě varianty. Ve hře je první varianta, že epidemii budou tlumit, co nejdéle to půjde, až virus v populaci vymře, možná nevymře. Anebo na druhou stranu je možné, co řekl Prymula, to znamená vysloveně obrnit rizikovou skupinu nejstarších a zbytek nechat opravdu promořit. Dokonce jsem na to nedávno slyšel v nadsázce, že by bylo nejlepší pozvat do Prahy Rammstein a dát tam vstup volný. Pak by si to ta mládež předala a na Rammstein by určitě nikdo, komu je přes šedesát nepřišel.

Pozor, hvězdám skupiny Ramstein bude za pár let šedesát...

To je vlastně pravda Tak někoho jiného. Ale opravdu platí, že dokud nebude vakcína, tak nikdy nebudeme mít jistotu, jestli nepřijde druhá, případně třetí vlna.

Chce odvahu říci to, co řekl Prymula. Politik navíc musí rozhodnout. Není to dnes pro politika příliš velký hazard?

Od toho už jsou politici. Jsem rád, že už tam nesedím. Vždycky se říká, že politici jsou k ničemu, a že dostávají spoustu peněz za nicnedělání. Tak tohle je přesně chvíle, kdy do toho musejí šlápnout. To je právě to, od čeho jsou.