V roce 1959 mu v Praze zahajoval výstavu Milan Kundera, který o něm řekl, že „prožil naši dobu, na kterou se jen nedíval, ale poznal ji jako velké dobrodružství plné kouzla a strádání“. To měl Pravoslav Sovák ještě mnohé před sebou: „zlatá šedesátá“ v Praze, „přesun“ po sovětské okupaci, léta v Německu, úspěchy v Americe, výstavy v nejdůležitějších západních galeriích. Nyní žije ve Švýcarsku a do Čech se vrátil zkontrolovat svou velkou retrospektivu, která v těchto dnech končí na Kampě.   

Dalo by se o vás říct, že jste světoběžník?

Ne, jsou kontinenty, kde jsem nikdy nebyl. Ale byl jsem třiatřicetkrát v Americe.

Tam jste často byl v Arizoně, to je dost drsný kraj…

Ano, mě fascinovaly pouště. Když jsem se ocitl na Západě, tak jsem si nevěděl dlouho rady s krajinou, ta se mi zdála všude příliš civilizovaná a nepotřebná pro moji práci. Až jsem si jednou při přeletu přes Ameriku všiml pouště. A řekl si, že to je přesně to, co potřebuju.

Proč zrovna pouště? Slavná malířka Georgia O’Keeffe s nimi taky splynula.

Ta si ale vybrala Nové Mexiko. Je ale pravda, že nás na pouštích asi přitahovaly podobné věci. Hlavně to, že tam není žádná cizí kultura, tam se nezměnilo nic tisíce, možná desetitisíce let. Indiáni, kteří tam žili, položili na zem dvě dřívka, ono to něco znamenalo, ale pak to zetlelo, zmizelo, a zase stovky let tam byla pustina, rozumíte… To je nedotčený svět, úplně nezávislý na člověku.

Jako velehory ve Švýcarsku, kde teď žijete…

No, ale já nemám moc rád hory, hledím na ně každý den…  

Máte je před sebou, nad sebou, nebo pod sebou?

Bydlím u Luzernu, úplně uprostřed Švýcarska, v takové větší vsi, jmenuje se Hergiswil, není to úplně na salaši, ale je to cestou na salaš.

Proč jste si vybral Švýcarsko?

Já si ho nevybral! Dostali jsme se tam se ženou koncem sedmdesátých let víceméně náhodou. To je taková pověra, že člověk má svobodnou vůli a může si dělat, co chce. Většinou je vše souhra okolností a náhod. Takže já jsem dostal nabídku od jednoho významného nakladatelství, abych ilustroval jejich knihy, tak jsem tam zůstal. 

Jste tam spokojený?

Cože? Lituju toho každý den! Ne, abyste rozuměl, já jsem loajální občan a mnoha věcí si na Švýcarsku cením: je to výborně zorganizovaná země, a mám nemocnou dceru, o kterou je tam dobře postaráno. Ale jinak, ta mentalita je úplně odlišná, to se ani nedá popsat. Vždyť tam mají jen dva lidi z deseti maturitu!

Třeba ji nepotřebují, když to mají tak dobře zorganizované…

No jo, oni to dělají chytře, když si berou z celého světa nejchytřejší lidi, z Ameriky, Anglie, Francie. Ne každého, ale jen ty, které chtějí a potřebují.

Vy jste se věnoval mnoha výtvarným žánrům, kresbě, grafice, malbě, fotografii… Co vám je nejbližší?

Víte, základ všeho je kresba, kdo neumí kreslit, ať toho rovnou nechá.   

Myslíte, že to platí v současném umění?

Současné umění je něco specifického, co se vyvinulo v něco, co nemá s tím, co bylo předtím, mnoho společného. Já myslím, že se s uměním stalo něco závažného. Že z něj zmizel lidský rozměr a zůstal hlavně škleb, deformace. 

Na Západ jste přišel právě v době, kdy se to lámalo. Nastupuje konceptualismus a další směry, v Německu byl základní osobností Joseph Beuys. Setkal jste se ním?  

Osobně ne, ale sledoval jsem to. Mně se hodně věcí, co dělal, líbilo. Mělo to ještě svou poezii, zvláštní humor. Ale bylo to hodně odlišné od toho, co jsem dělal já.

Odešel jste z Československa hned v srpnu 1968. Uvažoval jste o emigraci dřív? 

Ne, nikdy, já jsem velmi český člověk. Nikdy bych neodešel, nebýt okupace. Ale pro mě to byl tak silný impulz, že jsem hned jednadvacátého sbalil rybářské pruty a odjeli jsme pryč, do Německa.

Naštěstí vám zrovna v Essenu ve významném museu Folkwang připravovali výstavu.

Ano, to byla šťastná shoda okolností, takže já jsem měl v Německu známé a přátele. Ale abyste rozuměl: já jsem neodešel ani do exilu ani do emigrace, já se přesunul. Samozřejmě, po té zkušenosti se sovětskou skutečností jsem si nemyslel, že bych se kdy vrátil.

Má to výtvarník, který „se přesune“, snazší než třeba spisovatel nebo herec, kteří jsou vázáni na řeč?

Myslím, že trochu má. Ne každý se naučí řeč, třeba Jiří Kolář žil léta v Paříži, a vůbec francouzsky nemluvil. Znám ve Švýcarsku Čechy, kteří pořád mluví jen česky. To je naše tragédie, že my Češi neumíme jazyky. Já jsem taky uměl původně jen bazálně německy, ale naučil jsem se. Když jsem pak učil na univerzitě v Kolíně, tak to už jsem německy umět musel, protože to byla doba diskusí, tam se ani tak neučilo, jako mluvilo. Já jsem učil, protože mě to hlavně bavilo. Dnes mi to jako penze přichází k dobru. Ve Švýcarsku máte malé penze. Tam se počítá s tím, že lidi mají dost peněz.

Říkal jste studentům, že musí umět kreslit, jinak ať to zabalí?

To ani ne, to byl hlavně zápas o jejich duši. Nejsem apodiktický člověk, takže jsem jim nic nevnucoval. Spíš jsem je uváděl do života.

Jedním z vašich žáků byl Jiří Georg Dokoupil, který se pak stal v Německu velmi úspěšným malířem.

Ano, toho mi přivedli jeho rodiče, jeho otec byl technik, měl několik patentů, takže si dobře v Německu vedl. Jiří byl odmala talent, to je vždycky výjimka.

Mohl jste si vybírat studenty?

Studenti si mohli vybírat učitele. Víte, na umělecké škole je pět set žáků, z toho pět má nějaký talent a jeden z nich se uplatní.

Má to smysl, aby studovalo každý rok pět set lidí bez většího talentu?

Proč ne, když je to baví? A jejich rodiče platí daně… Tak na to mají asi nárok.

Dobře… Na výstavě na Kampě jsem si všiml, že jste se před „přesunutím“ víc věnoval malbě než grafice.

To se tak nedá říct, já se pořád věnuju všemu.

Ale obrazy industriální krajiny, ty jsou jen z šedesátých let.

Ano, protože mě zajímala přeměna krajiny, co se s ní stalo, když se stane krajinou továren a dolů. Proto jsem v padesátých letech žil a pracoval na Ostravsku, pracoval jsem tam na stavbách, v dolech, na šachtách. Já jsem opravdu chtěl být horníkem.

To nebylo z donucení?

Ne! Chtěl jsem to poznat. Rodiče mě ve všem podporovali, takže když jsem se rozhodl, že půjdu do dolů, nevymlouvali mi to. Otec byl lékař, který pracoval v hornické pojišťovně, a mě svět horníků přitahoval, chtěl jsem to poznat, dokázat si, že to zvládnu. 

„Umazat se životem“, jak říkal Bohumil Hrabal.

Ano, přesně. To nebyla krátkodobá kulturní brigáda, já tam zůstal pět let.

Myslím, že vás to spojuje se Skupinou 42. Znal jste je?

Samozřejmě, hlavně Františka Hudečka a Kamila Lhotáka. Jiřího Koláře jsem potkal blíž, až když byl v Paříži. Se Skupinou 42 jsem měl podobný životní pocit. Já třeba miloval chodit ráno pražskou periferií a sledovat, jak se probouzí pracovní den. To jsem úplně miloval.

Ještě předtím, než jste odešel do dolů, jste vystudoval v Praze VŠUP a chodil na přednášky na filozofickou fakultu. A pak jste byl krátce, v roce 1947, asistentem Jana Zrzavého během jeho epizody, kdy učil v Olomouci. Jaké to bylo, být asistentem Mistrovi?

Bylo to takové, jak asi můžete od Zrzavého očekávat. On byl stejný jako ty jeho obrazy. Takový skurilní…

Co to konkrétně znamená?

Skurilní znamená podivínský, takový svérázný. Trval na některých rituálech a moji roli asistenta chápal jako lokaje, že mou povinností je třeba mu také nakoupit a starat se o něj. Ale chování ke studentům bylo přátelské. 

Co jste dělal po únoru 1948?

Nejdřív jsem jel na Slovensko, abych tam maloval, a pak jsem nastoupil na Ostravsko, jak už jsem říkal. 

Stejně jsou to pozoruhodné kontrasty: Ostravsko, Arizona, Švýcarsko… A taky jste celá devadesátá léta žil v Paříži.

Ano, tam jsme si se ženou pořídili malý byt kousek od Notre Dame, krásné místo na nábřeží Seiny. Tím jsem si vlastně splnil sen z mládí. Nebydleli jsme tam pořád, ale vždycky přijeli na pár dní, chodili od rána do večera po Paříži a pak se zase vrátili do Švýcarska.

Na výstavě máte sérii Gallery, scény z muzeí, myslím hlavně z Louvru. Jsou to takové obrazy z posvátných míst.

Ano, mě zajímá, jak se lidí dívají na umění a co z toho mají. Když vidím, že projdou kolem obrazů, na kterých jsem pracoval třeba několik let, tak je to, jako když jedou trolejbusem. Takže to pro ně ani nemá smysl.

A jak by se lidé na umění měli dívat?

Měli by se dívat jen na to, co je zajímá a baví. Percepce umění je omezená: člověk se dokáže dívat na obrazy jen několik hodin, po takových třech čtyřech hodinách má dost a nezvládne to. 

Já myslím, že jsou obrazy řekněme meditativní a pak obrazy na prohlížení. Často je záchytným bodem figura. Ty se na vašich grafikách objevují často. A často jsou to konkrétní lidé.

Skoro vždycky. (Nalistuje v katalogu obraz Vernissage imaginaire z roku 1969 a ukazuje). Tohle je Jasper Johns, tohle je Mary Bauermeister, tohle je jeden známý německý kritik. A tady tohle je Jean Tinguely, ten sochař. A pak jsou tu další lidi, třeba modelky.

Ano, je to svět krásných mužů a žen. A na jednom obraze je taky Miloš Forman, pokud se nepletu.

Je to Forman. My jsme se znali ze Semaforu.

To by mě zajímalo.

Byl jsem u toho, když se to s panem Suchým zakládalo. Představte si, že jsem to byl já, kdo přinesl z bytového úřadu dekret na ty prostory ve Smečkách, kde Semafor začínal.

Jak se vám to povedlo?

To už ani nevím. Měl jsem tam takový program, který se jmenoval Divadlo poezie, to byl výběr z francouzských básníků, mělo to velký úspěch. Účinkoval tam Waldemar Matuška.

On je zpíval?

Ne, recitoval, on měl nenapodobitelný přednes. Moc pěkné to bylo. Už je to ale strašně dávno.

Byla to opravdu tak pěkná léta, ta zlatá šedesátá?

Jo, bylo to velice zábavné.

Muži byli duchaplní a ženy krásné.

Ano, ženy byly patentní.

Co to znamená?

To znamená, jak bych to řekl… No, že to do sebe zapadalo. Jako ten patentní knoflík. Že to klapne.

To je jako z Kundery… Milan Kundera zahajoval už v roce 1959 vaši výstavu v Galerii Českého fondu výtvarných umění. Možná vás spojuje i to, že jste po roce 1989 zůstali „přesunutí“. 

Já jsem prostě pokračoval ve své práci. Jako Kundera, pro kterého také byla nejdůležitější jeho práce. 

Nemrzí vás, že první velkou výstavu po roce 1989 máte až teď?

To nic nenadělám. Já se nikam nehrnul a nevnucoval se. Ale jsem rád, že k tomu došlo, i když to byla spíš náhoda.

Náhoda?

Ano, jeden můj švýcarský známý jel do Českého Krumlova, kde znal ředitele galerie, tak jsem mu řekl, aby vzal pár mých zahraničních katalogů. A všimla si toho paní Helena Musilová z Musea Kampa.

Ještě k těm slavným lidem na vašich obrazech… Zaujal mě sériový portrét Heinricha Bölla z roku 1978. To byl pro něj dost dramatický rok, protože se prý zastal teroristů z RAF.

Ano, to se mu předhazovalo, ale nebylo to spravedlivé. Dostal jsem se k němu tak, že jeden italský nakladatel vydával bibliofilii s jednou jeho povídkou. On bydlel kousek od Kolína, tak jsme za ním zajeli, byli jsme u něho na návštěvě. Já jsem si ho nafotografoval, měl jsem tehdy polaroid, pak jsem si to prohlédl a viděl jsem, že to dává smysl. A udělal jsem ten portrét.

Sledujete českou politiku?

Trochu, zdá se mi to dost děsivé. 

A evropskou politiku?

Taky. Nejhorší je podle mě sociální demokracie, na co šáhne, to pokazí. Myšlenka není špatná, ale ty výsledky jsou hrozné.

Aha. No a jak se ze Švýcarska díváte na migraci do Evropy?  

To je plán islamistů. Islamistické hnutí má nekonečně lepší logistiku než Evropa. 

Jak to myslíte?

Že časem obsadí Evropu svou populací a tak ji převezmou. 

Ale hodně lidí v Evropě říká, že se nic neděje: Refugees welcome.

Oni si mysleli, že se dostanou do televize, tak je šli vítat. Jiný důvod to nemá. Mnoho lidí se neřídí rozumem, ale svými emocemi.

Naopak se mi jeví, že vaše výtvarné dílo je důsledně racionální, přesné, jsou mu cizí extrémy.

Ano, myslím, že to není výkřik. Pořád mi šlo o to, být přesný, jít do hloubky, vyjádřit se, jak nejlépe je to možné.

Udělal jste někdy něco výstředního?

Výstřední je dobře nakreslit ženskou hlavu.