V Íránu před třemi týdny propukly překvapivé protesty proti režimu, které se nevyhnuly ani provinčním městům. Izrael považuje za svou povinnost rozumět dění v této zemi, jejíž teokratičtí předáci se netají záměrem Izrael zničit. Šmuel Bar má dnes jednu konzultantskou firmu a jednu softwarovou, ale v letech 2003 až 2013 zastával řídicí pozici ve známém izraelském institutu strategických studií Herzlija. A předtím působil třicet let ve státních službách, jako diplomat a taky v rozvědce izraelské armády. Léta se věnoval studiu ideologie a operačních postupů džihádistických hnutí, a to včetně těch, z nichž se později vyvinula al-Káida. Když američtí vojáci v roce 2011 dopadli v pákistánském Abbottábádu Usámu bin Ládina, našli v jeho knihovně i článek Šmuela Bara Islamistická ideologie ve světle současných stanovisek fatva. Na dotaz, zda byl někdy v Íránu, říká Bar výmluvně: „Raději bych neodpovídal na otázky o tom, co jsem dělal v rozvědce.“

Jaký je rozdíl mezi současnými protesty a posledními velkými protesty v roce 2009?

V roce 2009 šlo o politické protesty převážně mladých lidí a studentů pobouřených tím, co považovali za ukradené volby. Prezident Ahmadínežád byl podle nich zvolen protiprávně a oni byli proti tomu, kam zemi ideologicky vede. Byl to ideologický, politický protest. Současné protesty byly podle informací, které máme, podníceny představiteli tvrdé linie, kteří chtěli vidět odpor proti ekonomické politice prezidenta Rúháního a jeho lidí zodpovědných za ekonomiku a sociální politiku. Ale to je jízda na tygru – protesty se jim vymkly z rukou a obrátily se proti režimu. Tak jako se teď v USA prosadilo heslo America First, Amerika především, dalo by se to s nadsázkou nazvat Iran First. Režim zveřejnil rozpočtové údaje, z nichž vyplynulo, kolik peněz plyne na podporu Hizballáhu, Hamásu, bojů v Sýrii, Jemenu a tak dále. Lidé to kritizují, podle nich by se měly peníze, které se utrácejí v cizině, raději vynakládat na potřeby společnosti doma.

Máte představu, jaká je sociální základna protestů? Co je to za lidi?

Zpočátku to byli nezaměstnaní, chudí lidé, kterým šlo o jejich platy, o situaci na bytovém trhu a podobně. Pak se k nim připojili studenti, kteří to vedou politickým směrem. Hodně to samozřejmě souvisí s vnímáním mezinárodní podpory. V roce 2009 dali Evropané i Američané velmi jasně najevo, že straní režimu. Tentokrát jsou Evropané stále na straně režimu, ale Američané vyjádřili podporu protestům. Což protesty povzbuzuje, ale taky to dává režimu do rukou zbraň, může tvrdit, že protestující jsou jen „nástrojem imperialistů“.

Nakolik v íránské společnosti rezonuje argument, že je něco organizováno ze zahraničí?

Mezi vzdělanějšími lidmi moc ne. Představte si Němce v NDR v letech vrcholící studené války, jemuž propaganda tvrdí, jaké je to v západním Německu hrozné. Ale on ví, že nemůže sehnat mléko a že to západní Německo nezpůsobilo.

Mohly by protesty, pokud by trvaly, vést k situaci podobné arabskému jaru?

Myslím, že v nejbližší době ne. Režim se rozhodně pod tlakem protestů nesloží, pokud bude třeba podniknout velmi tvrdé, násilné kroky, udělají to. To není jako ztrouchnivělé režimy třeba v Egyptě nebo v Tunisku.

Měl jsem na mysli spíš situaci, kdy protesty vedli mladí, městští vzdělaní lidé, kteří byli doma na internetu, a postupně se ukázalo, že nepředstavují většinový názor společnosti.

Žádnou revoluci nebo převratný vývoj nevedly masy. Vždy to byly a jsou elity, které věří či tvrdí, že reprezentují masy. A v případě arabského jara to byli nepochybně intelektuálové. Ve slabých režimech to stačí na to, aby se složily, nepotřebujete masovou mobilizaci. V Egyptě a Tunisku vládli stárnoucí lídři s velmi centralizovanými režimy a bez velkých mechanismů podpory. V Íránu máte velmi silnou organizaci Revolučních gard. Jedině kdyby se stalo něco takového, jako že by třeba nejvyšší náboženský vůdce Chameneí dostal infarkt, mohlo by to vyprovokovat širší hnutí, lidé by vycítili příležitost jednat.

Je íránský režim v něčem srovnatelný s posledním stadiem SSSR? Mohou mulláhové reformovat, nebo ne?

Íránský režim vstupuje do stadia, jemuž říkám pretoriánský stát. Většinu pák moci mají Íránské revoluční gardy – politické, ekonomické, sociální atd. V posledních letech hodně zesílily. Není to stranická struktura jako v Sovětském svazu. Netrpí gerontokracií. Vedou je relativně mladí, velmi agilní lidé.

Jak podle vás režim využil jadernou dohodu z roku 2015, která značně otevřela ekonomické a mezinárodněpolitické možnosti?

Využívají ji velmi obratně. To, že Američané prohlásili, že Írán dohodu nedodržuje, považují za méně podstatné než to, že Evropané se zatím tváří, že ji dodržuje. Dokud nebude nedodržování konstatovat Mezinárodní agentura pro atomovou energii, jsou v pohodě. Dá se říct, že jaderná dohoda dala Íránu bianko šek na vývoj raketové technologie a provádění intervencí a podporu terorismu, kde se mu zachce.

Není logické, že hrozba Íránu je vnímána jinak v Izraeli, který se má právo cítit existenčně ohrožen, a jinak v Evropě, jež se bezprostředně více potýká s hrozbou ISIS či problémem radikálních imámů, které financují a vysílají do Evropy některé monarchie Perského zálivu, nominální spojenci Západu?

Musíme rozlišovat. To, že ISIS ohrožuje Evropu, neznamená, že Írán je OK. Írán je velmi protizápadní, porušuje lidská práva, destabilizuje země v Perském zálivu, podporuje genocidu syrského režimu. Rozdmýchává potenciální válku mezi Izraelem a Libanonem. Pokud si Evropané myslí, že z jejich hlediska o nic nejde, pak bych opět použil metaforu jízdy na tygru. Tygři jsou hladoví. Myslím, že je politickou a strategickou chybou zakládat postoj k Íránu jen na tom, že ISIS je horší. Každou hrozbu je třeba posuzovat samostatně a věcně.

Myslíte, že Írán přijal strategické rozhodnutí nepodnikat a neumožňovat podnikat svým klientům jako Hizballáh teroristické útoky v Evropě a v Severní Americe, a posílit tak dojem, že Írán není hrozba? Pokud vím, k poslednímu teroristickému útoku Hizballáhu v Evropě došlo v roce 2012 v Bulharsku.

Ale uskutečnili útoky v Argentině, v Thajsku… Domnívají se, že když to udělají na takových místech, nebude to pro ně mít následky. Tyto schopnosti mají a pilují je. A to, že zatím nezaútočili na Západě, neznamená, že by nemohli zaútočit, pokud by se k tomu rozhodli. Podílejí se na drogovém obchodu v Latinské Americe i v USA. Obamova administrativa utlumila akce proti těmto obchodům Hizballáhu, protože nechtěla Íránce iritovat.

Ano, o tom jsme psali i na našem webu.

Jsou to reálné škody, které Hizballáh Západu způsobuje.

Když jako laik sleduji informace o Íránu, vidím, že íránská diaspora ve světě disponuje množstvím vysoce úspěšných lidí, když mluvím s lidmi, kteří navštívili Írán a popisují ho jako velmi civilizovanou zemi, když vidím některé íránské filmy, které jsou schopny oslovit západní publikum tak jako žádný film z kterékoli arabské země, musím si položit otázku, zda na myšlence pokusit se získat Írán zpět do mezinárodního společenství něco není.

Musíte rozlišovat mezi íránským lidem a íránským režimem. Německo mělo před druhou světovou válkou, ale i za nacismu vynikající kulturu. Skladatele, spisovatele, architekty. Vzdělání i technologie tam byly vynikající i za války. Ale třetí říše byla esencí zla. Setkal jsem se s mnoha Íránci a byli to milí lidé. Rusové, Češi nebo Poláci za studené války nebyli jiní než předtím. Ale jejich režimy podle pokynů KGB podporovaly terorismus. Nemůžete postoj k režimu utvářet jen podle postoje k lidem.

Jistě. Takže nakolik ti milí Íránci, třeba i ti protestující proti režimu, v zásadě podporují program vývoje jaderných zbraní a zničení Izraele?

Opět je zde třeba rozlišovat. Izrael myslím většinu Íránců příliš nezaměstnává, v intencích toho postoje, který jsem nazval Iran First. Jaderná otázka je něco jiného. Íránci opravdu mají za to, že mají nárok být jadernou mocností – jako regionální velmoc, jako staré impérium. Ovšem ti lidé, kteří se neztotožňují s režimem, nehodlají jaderné ambici obětovat veškerou prosperitu. Proto přijali jadernou dohodu – mohli si říct: Neztratili jsme tvář a máme možnost vrátit se do mezinárodního společenství. Byl to pro ně přijatelný obchod.

Současná izraelská vláda má velmi pragmatické vztahy s Putinovým Ruskem – tak pragmatické, až se třeba Východoevropan, který zažil sovětský komunismus, instinktivně diví. Není podobně logické, že třeba evropské země jsou ochotny mít podobně pragmatický vztah s Íránem?

Izraelský pragmatický vztah s Ruskem má na zřeteli jednu jedinou věc. Chceme, aby nám Rusko pomohlo držet Írán od našich hranic. Chceme operační volnost k likvidaci cílů Hizballáhu a íránských cílů v Sýrii, protože to nás bezprostředně ohrožuje. A to v kontextu probíhající války v Sýrii. To je to, co potřebujeme od Rusů. Náš pragmatismus vůči Rusku nesahá k otázkám lidských práv a podobně.

Jak se vám to daří? Rusko a Írán jsou v Sýrii spojenci, ne?

Rusko v Sýrii manipuluje všechny strany proti sobě – Turecko, syrský režim, Írán, Hizballáh. A dává přitom najevo, že má vztahy s Izraelem a že se to Íráncům nemusí líbit, ale že když Izraelci budou považovat za nutné bombardovat íránské zásobovací trasy pro Hizballáh, Rusko proti tomu nezasáhne. Takže to není žádná aliance milujících partnerů.