Pochyby o účinnosti lockdownů si „guru zavíračů“ Petr Ludwig nepřipouští. Rizikové jsou prý už i děti

Málokde se pravidla nedodržují tak jako u nás

Pochyby o účinnosti lockdownů si „guru zavíračů“ Petr Ludwig nepřipouští. Rizikové jsou prý už i děti
Málokde se pravidla nedodržují tak jako u nás

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Významnou postavou koronakrize v České republice je muž, který do ní nepromlouvá ani z politické funkce, ani z nějakého státního či vědeckého ústavu, dokonce většinou ani z České republiky. Datový inženýr Petr Ludwig tráví většinu času v Dubaji, kam se přesunul z New Yorku. Je autorem bestselleru Konec prokrastinace. Přednáší o kritickém myšlení, které prý před rokem aplikoval na spor o nošení roušek. Popularizační klip k rouškám mu zajistil ohlas i v zahraničí. Od jara také buď sám, nebo s členy vědecké Iniciativy Sníh občas konzultuje s premiérem Andrejem Babišem. Před třemi týdny tak zřejmě Ludwig intervencí u premiéra zabránil rozvolňování vládních zákazů.

Začal bych operativou. Rozhovor vedeme těsně poté, co parlament vládě neprodloužil nouzový stav. Co vy na to?

Já se trošku bojím, že už začíná předvolební kampaň. A že pro vládu i pro opozici bude teď vedle boje s koronavirem priorita neznepřátelit si voliče. To může přinést tragédii. Viděli jsme to samé, když v září před krajskými volbami vláda odkládala zavedení roušek. Přitom kdybychom je zavedli o tři týdny dřív, tak jsme na tom byli výrazně lépe. Dnes se bojím, že volby do sněmovny sníží pravděpodobnost adekvátního řešení celé krize. Že vláda se bude zdráhat přistoupit k nějakým razantnějším opatřením, protože jsou nepopulární.

Na druhou stranu ve společnosti roste napětí, protože rostou kolaterální škody lockdownu. V minulém čísle Echa jsme publikovali debatu o zavřených školách, oba tábory se tam shodly na tom, že děti jdou v posledních týdnech mentálně už hodně dolů.

Tady by bylo dobré poslouchat vědce, konkrétně Iniciativu Sníh. Ta sdružuje přední vědce, kteří se u nás poslední rok k pandemii vyjadřují: profesor Zdeněk Hejl, Jan Kulveit, Jan Konvalinka a další. Například otevřít školy je riskantní ve chvíli, kdy nám tu roste britská mutace a kdy je potenciální riziko jihoafrické mutace. Pořád máme kolem deseti tisíc nově diagnostikovaných denně a některé nemocnice jsou už plné a zdravotníci naprosto vyčerpaní. Musíme naopak hledat cesty, jak zátěž nemocnic snížit. Přílišné rozvolňování teď by mohlo být poslední kapkou před kolapsem našeho zdravotnictví.

A je zdravotnictví skutečně před kolapsem? Necelých šest tisíc pacientů s covidem v zemi, která má 35 tisíc lůžek, to nevypadá jako manažersky nezvládnutelný úkol.

Ono stačí zavolat lidem z první linie právě v menších nemocnicích – já jsem v kontaktu tak s patnácti zdravotníky z první linie – a mnozí vám řeknou, že už nemají místa, nebo že jich mají málo. Zlín, Cheb, vůbec příhraniční nemocnice, tam už to dnes je katastrofa. Navíc po dvaceti dnech od pozitivního testu lidé mizí z oficiálních covid statistik, ale v nemocnici někteří dál zůstávají.

Co protiargument, že asi třetina z covidových pacientů nemá v nemocnicích co hledat, protože mají lehký nebo úplně bezpříznakový průběh, takže jsou spíš sociální než medicínské případy?

Upřímně řečeno, dnes nejde tolik o kapacitu nemocnic jako takových, ale o místa na JIP. A můžu vám garantovat, že na jipce určitě nikdo neleží zbytečně. Jipky jsou tím úzkým hrdlem systému. A taky personál. A pokud přijde čtvrtá vlna, pravděpodobně přestanou stíhat i krajské nemocnice. To jsme už některé dny viděli při třetí vlně, v jednu chvíli byla plná jipková místa v Ostravě, a i v Praze některé nemocnice odmítaly starší ročníky. Znám konkrétní případ paní, ročník 1939, s těžkým covidem, místo pro ni nebylo ani v Krči, ani v Motole. Jestli přijde čtvrtá vlna, tak místa pravděpodobně budou chybět.

A co byste tedy radil? Ještě vydržet, než se kritická masa proočkuje?

Vakcíny zatím nejsou v takovém počtu, některé sice již dorazily, ale i tak máme v porovnání s jinými státy proočkováno docela málo lidí, aktuálně tři procenta. Bude ještě dlouho trvat, než se očkování projeví na celkových číslech. Prostě vakcína aktuálně není řešení, protože britská mutace je tady teď. Ale pokud tak jako loni zafunguje jaro, víc slunce, a současně začnou nabíhat vakcíny, tak můžeme být z nejhoršího za příští tři měsíce. V květnu, v červnu se to začne lámat k lepšímu.

A do května, června nám radíte, abychom ještě byli zavření doma?

No, existuje ještě jedna varianta. Kdybychom na čtrnáct dní vše opravdu poctivě zavřeli, kompletně vypnuli stát, tak by virus v populaci zásadně klesl a dalo by se začít znovu trasovat. Dalo by se vymyslet, za jakých podmínek otevřít fitka a restaurace. Náš lockdown napůl je nejhorší varianta vůbec, lose-lose strategie, nechrání ani ekonomiku, ani zdraví. Ten pořádný, ale krátký lockdown funguje daleko lépe, jak z pohledu ekonomiky, tak zdraví. Hodně dobře to popisuje mezinárodní vědecká komunita, u nás zastoupená právě Iniciativou Sníh. Marginalizační strategie už se osvědčila v Austrálii, v Kanadě, obecně v asijských státech: Tchaj-wan, Korea. Jasně, částečně jim pomáhají hranice, Austrálie je obklopená mořem. Ale jde i o to, že když se jim někde vyskytne jeden případ, jsou schopni udělat tvrdý lockdown lokálně. Já jsem přímo v kontaktu s rektorem Institutu komplexních systémů v Nové Anglii, který podobné doporučení vytvořil i pro Německo a který řešil epidemii eboly v Africe.

Zkoušeli jste tuhle myšlenku předestřít premiérovi, když se s vámi radil?

Ano, přímo jsme mu dávali kontakt na toho rektora, že s ním mohou konzultovat, jak celou věc provést. Bohužel na to vláda nereagovala. A to si myslím, že kdyby to dobře odkomunikovali – na chvíli se hodně omezit, ale o to dřív moci zase fungovat –, že by to šlo.

Stačí pro návrat k normálu naočkovat lidi nad 70 let a z rizikových skupin?

Bohužel ne. Potřebujeme mít naočkovaných cca 70–80 procent populace, což reálně potrvá ještě docela dlouho – pokud budeme mít štěstí, stihneme to letos, ale bohužel už si nedělám iluze, že to půjde lehce. Problémy jsou teď vidět i v Izraeli, už sice mají proočkovaných 40 procent, ale ortodoxní komunity vakcínu odmítají, takže pro ně bude problém těch 70–80 procent dosáhnout. A přesně tentýž problém – kdy část populace očkování odmítá – máme i u nás. Kdyby lidi neodmítali očkování, můžeme se ke kýženému stavu dostat brzo, ale kvůli odmítání se v tom můžeme plácat výrazně déle.

Ale až bude vakcína, bude to už jen problém lidí, kteří očkování odmítají, ne?

Ne tak úplně. Čím méně procent populace bude naočkováno, tím snáz bude virus v populaci dál obíhat. Virus taky může mutovat, vytvářet lokální ohniska, zvyšovat riziko pro lidi, kteří se naočkovat sami nemůžou, například ze zdravotních důvodů. Víme také, že covid způsobuje nemalé procento potíží u dětí a i u lidí bez příznaků se může objevit takzvaný long covid. Odmítání vakcíny prostě snižuje kolektivní imunitu a tím i ochranu těch, kdo chránění být nemohou.

Zaráží mě, s jakou jistotou mluvíte o nebezpečí covidu pro děti a mladé lidi. Čtu na Facebooku imunologa Jiřího Šinkory: Do konce loňského roku nezemřelo u nás ani jedno dítě do 14 let. Bez dalšího uvedení fyzického stavu zemřeli dva mladíci do 24 let a 12 mužů a 7 žen do 34 let. V kategorii, která normálně uzavírá reprodukční věk, zemřelo v České republice 170 mužů a 64 žen. Tohle mají být statisticky významná čísla?

Souhlasím, že děti neumírají, ale existuje už mnoho studií, že mohou dostat multisystémový zánětlivý syndrom. Rozhodně neplatí, že u dětí by byl covid úplně v pohodě. New York Times reportují o studii, podle níž až desetina mladých lidí, kteří prodělali covid, trpí dlouhodobými následky. Mají autoimunitní problémy, málo energie, podobný stav únavovému syndromu. Ta nemoc jim může dost zkazit život. A vůbec jich není zanedbatelné množství. Rozhodně už neplatí, že by riziková skupina byli jen lidé 60+. Riziková skupina jsme všichni, i děti.

Dá se tvrdit, že někomu zkazí celý život nemoc, kterou prodělal před pár měsíci?

Zatím vědecké studie nedaly odpověď, jestli jsou problémy trvalé, nebo jen dlouhodobé. Už máme případy, kdy covid někomu rozjel zdravotní problém před půlrokem a ten problém u něj stále trvá. Vy jste citoval českého vědce. Pokud ale člověk chce mít relevantní informace, je potřeba čerpat ze zahraničních studií – názor nejsou fakta, i když u nás se to často zaměňuje. Jak říká doktor Petr Smejkal, v Česku se často nedělá evidence-based medicine, tedy medicína založená na důkazech, ale eminence-based medicine. Ani titul profesor nezaručuje, že má řečník ve všem pravdu, je to argumentační faul autoritou. Vždycky je třeba se i u odborníků ptát na důkazy. Já bych u vyjádření některých lokálních expertů byl velmi opatrný.

To se vztahuje i na členy Iniciativy Sníh?

Zrovna Sníh má evidence-based přístup jako jednu ze svých hlavních hodnot. S některými z nich spolupracuji dlouhodobě a myslím, že oni jsou v české debatě nejrelevantnější právě proto, že stavějí na mezinárodním vědeckém poznání.

Kdybych byl politik, jak poznám, že zrovna Sníh je ten hlas z vědecké komunity, kterému je třeba naslouchat?

Je potřeba si srovnat, z jakých jsou ti lidé oborů, jakou mají publikační činnost a jaké mají napojení na mezinárodní komunitu. Pokud je tu nějaký lokální vědec, navíc z jiného oboru… Například v médiích byla velmi populární prohlášení profesora Žaloudíka, který je určitě velká kapacita v oboru onkologie, ale ohledně předvídání rizika epidemie se úplně netrefil.

Tak pokud jde o odbornost a mezinárodní citace, máme tu profesora Jiřího Berana. Jenže toho ministerstvo zdravotnictví zařadilo mezi dezinformátory.

Teď se omlouvám, ale bohužel profesor Beran opravdu šířil prokázané nepravdy. Vydal něco, čemu říkal vědecká studie, a následně vyšla řada analýz, že to vlastně žádná vědecká studie není.

A jiní vědci – u nás skupina Vencálek, Fürst, Dostál – zase ztrhali studii z magazínu Science, na níž se podílel váš kolega ze Sněhu Kulveit. Mířím tím jen k tomu, že vy jste stejný laik jako já. Jak vy poznáte, který vědecký proud má s covidem pravdu a který ne? Názory ve vědecké obci se dramaticky liší.

U řešení epidemie nejde o jednotlivé lidi, ale právě o vědecké studie, o fakta. Téma, kterému se dlouhodobě věnuji, je kritické myšlení a schopnost pracovat se zdroji. Člověk potřebuje rozumět metodologii, dívat se na velikost vzorku studie. Vědecké poznání je nezávislé na konkrétních lidech.

Můžete tu dát nějaký odhad, co se u nás epidemicky stane za předpokladu, že vláda nerozvolní, ale ani nepřitáhne šrouby?

Když vláda nebude reagovat, potažmo když ještě otevře školy či jinak rozvolní, nasedneme pravděpodobně do měsíce na čtvrtou vlnu. Protože britská mutace je výrazně nakažlivější a podle předběžných studií z Británie taky nebezpečnější, hrozí přetížení nemocnic a počet mrtvých podle mých výpočtů může přesáhnout druhou i třetí vlnu dohromady. Je potřeba brát v potaz, že i teď u nás stále umírá 120 lidí denně a nemocnice nebudeme plnit od nuly.

V samotné Británii, kde už britská mutace dominovala před Vánocemi, jde počet nových nákaz od první půlky ledna dolů. Tak třeba tak nakažlivá nebude?

Britové svůj lockdown na rozdíl od nás daleko víc dodržují. I my sice máme papírově tvrdý lockdown, ale když se člověk podívá, kolik našich lidí nosí roušky, tak tu reálně britský lockdown není. Nedávno vyšla studie, že společnosti, které nedodržují pravidla nebo k porušování pravidel mají chladný vztah, mají až osmkrát víc zemřelých. Není mnoho států, kde by se pravidla dodržovala tak málo jako u nás. Podle dat nosí roušku 67 procent Britů a 51 procent Čechů. Tím neříkám, že s rouškami to stojí a padá. Je tu i mobilita. Zpráva Googlu o mobilitě z počátku února: veřejná doprava spadla v Británii oproti dlouhodobému průměru o 61 a u nás o 39 procent. Čas, který tráví lidé doma: u nás nárůst o 13, v Británii o 20 procent.

A to vám vysvětluje, že u nás infekce neklesá a v Británii už prudce padá?

Z pohledu epidemie je takový rozdíl zásadní.

Co zkušenosti Švédska?

Ve Švédsku mobilita poklesla o 30 procent. Roušky, pravda, nosí jen sedm procent Švédů. Já ale i Švédsko beru jako příklad pro tezi, že zásadní vliv na průběh epidemie má míra, v níž lidé opatření dodržují. Švédsko má opatření málo, ale lidé je dodržují do puntíku. Jiné státy opatření mají papírově větší, a lidé je nedodržují. Jsou to často postkomunistické země, které k vládním opatřením nemají takový vztah jako ve starších demokraciích nebo třeba v Asii.

Jak vy jste začal komunikovat s premiérem Babišem?

Vzniklo to na jaře, kdy jsem se podílel na iniciativě za nošení roušek v Česku. Následně jsme kontaktovali všechny politiky, od pražského primátora až po premiéra. Právě díky rychlé reakci obou z nich se první vlna zvládla velmi dobře. Obecně možnosti volat premiérovi zas tak často nevyužívám. Naposledy jsem to udělal, když se nedávno objevily vědecké důkazy, že britská mutace je nakažlivější, a my jsme zároveň spolu s dalšími kolegy vytvořili seznam doporučení, jak se tomu riziku vyhnout.

Co je v takovou chvíli pro vás impulz jednat? Čtete na BBC o nakažlivosti britské mutace a řeknete si, že je nebezpečí, že by se to český stát nemusel dovědět?

Česká vláda od začátku reaguje na různá doporučení. Přesně takhle se na jaře zavedly roušky. A přesně tak tehdy přišel pan ředitel pojišťovny Pavel Řehák za ministrem vnitra s prognózami mrtvých.

Ale to jde všechno mimo státní aparát.

Možná že kdybychom to nechali na státním aparátu, tak roušky nemáme dosud. Člověk cítí povinnost informovat o riziku. My jsme doporučení dlouho vydávali společně s komunitou vědců Covid Czechia, kde byl právě rektor ČVUT pan Petráček či lidé z Akademie věd. Dnes jdou hlavní doporučení přes Iniciativu Sníh.

A jak jste se vlastně k tématu covid dostal? Od prokrastinace, o níž jste napsal knížku, k němu nevede úplně přímá cesta.

Ta cesta vede hlavně od tématu kritického myšlení, mnoho let se snažím popularizovat vědu a vědeckou metodu. Sedm let pořádáme konferenci Kritické myšlení. Vedle toho jsem vystudoval datové vědy, mou specializací bylo modelování, simulace komplexních systémů, například právě epidemie. Když jsem na jaře přiletěl z Ameriky, aplikoval jsem si kritické myšlení právě na téma roušek a natočil video: Roušky a kritické myšlení. Dohledal jsem si studie a zjistil, že roušky opravdu fungují. Bylo to jedno z prvních videí, která roušky propagovala na základě vědeckých studií. Pak jsme znovu se skupinou vědců a herečkou Anetou Kernovou udělali video v angličtině Masks4All. Video se dostalo do celého světa, do hlavních zpráv CNN, BBC… Hashtag měl dosah na 1,3 miliardy lidí. Posléze jsme za video dostali i ocenění jedné americké univerzity pro osoby, které se celosvětově nejvíc zasloužily o boj s koronavirem. Moje role byla spojovat vědce s lidmi, co umějí dělat komunikaci.

Nejsou to od vás rady ze slonovinové věže? Jste v Dubaji, kde je sluníčko, teplo. A nám radíte, ať jsme ještě v bunkru.

Chápu, já mimo Českou republiku žiji dlouhodobě, poslední dva a půl roku. Do Dubaje jsem přesídlil pracovně z New Yorku, který je pro Evropany dlouhodobě zavřený. V Dubaji mi vychází knížka. Ano, chápu, že by bylo lepší, kdybych byl zavřený v Praze, ale kromě řešení koronaviru, což dělám dobrovolně, mám i svůj pracovní život. To neznamená, že když přeletím hranice, začne mi Česko být jedno. Mám v Česku firmu, rodinu, na budoucnosti naší země mi záleží. Cítím se Čechem a je mi celkem jedno, kde v danou chvíli jsem, pomáhám i na dálku. Jednou už se to povedlo na jaře. Dodnes mi píše hodně lidí, i zdravotníků z první linie, že si váží toho, že jsem to podobně jako oni ještě nevzdal.

Jak budete odpovídat na výtky, pokud začnou vyplouvat na povrch škody z lockdownu a budou daleko větší, než si dnes umíme představit?

Kdyby ty lockdowny byly dělané pořádně a včas, nemusely být tak intenzivní. Ale moje hlavní téma byly roušky, ty dneska používá celý svět, takže s tím jsem se snad nemýlil.

Daří se Iniciativě Sníh ovlivňovat názor české vlády?

Ne natolik, nakolik by bylo potřeba.