Česká republika zaznamenává v posledních týdnech nejrychlejší růst počtu pozitivně testovaných na koronavirus ve střední Evropě. Na začátku tohoto týdne, kdy šlo Echo do tiskárny, Německo uvažovalo o vyřazení ČR ze seznamu bezpečných států, což by pro lidi cestující do Spolkové republiky odsud mohlo znamenat buď karanténu, nebo přinejmenším nutnost negativního testu. Není to jediné téma, které v česko-německých vztazích připomíná, že už se píše 21. století. Staré hity, jako byly Benešovy dekrety, byly nahrazeny koronou, rozdílnými názory na jaderné elektrárny nebo tlakem Berlína na cenzuru sociálních sítí, který oklikou přes Evropskou komisi může ovlivňovat mazání na českém internetu. Thomas Erndl je poslancem německého Spolkového sněmu za bavorskou CSU.

Po roce 1989 se dlouho říkalo, že česko-německé vztahy se zlepšují a zlepšují. Ale od migrační krize jako kdyby zase měly povoleno, že to v nich občas může zaskřípat. Co je dnes nejchoulostivější bod mezi námi?

Já si tedy myslím, že i poslední roky jsme byli v dobré fázi, vyvíjel se obchod, obě vlády vedou tzv. strategický dialog... Ovšem v posledních měsících, za koronakrize, jsme mohli pozorovat jakoby návrat v čase, resentimenty proti Němcům a ovšem proti českým pendlerům na německém trhu práce. Hlavně ze začátku člověk cítil, že vaši lidé považovali Českou republiku, ostatně právem, za čisté místo, kde virus nedostal šanci. A cizinci, v pohraničí hlavně Němci, jako kdyby vám tam z ciziny zavlékali virus, takže bylo jenom dobře, když stát zavřel hranice. Mně to ukázalo, že česko-německý vztah není předurčen k neustálé cestě vzhůru, že v něm může přijít i pohyb zpět. Je potřeba ho neustále opečovávat, neustále získávat srdce lidí. To je pro nás velká zpráva letošního roku.

A nestěhuje se právě teď ten resentiment přes hranici? Vůči koronaviru jste přísnější a jako byste byli přísnější i na státy s ležérnější politikou.

Ano, přičemž to ale není tak, že by dnes na německé straně hranice panovaly srovnatelné resentimenty vůči Čechům. V porovnání s vámi máme přísnější režim, především pokud jde o nošení roušek ve veřejném prostoru, ale třeba i podávání ruky, které my nahrazujeme dotykem lokte. Ačkoli vy teď roušky částečně znovuzavádíte, u nás je tato povinnost lidmi víc akceptovaná. Hlavně proto, že v uzavřených společných prostorech je nosíme nepřetržitě od května a vyhnuli jsme se tomu, abychom tu povinnost rušili a zase vraceli. Nechci teď posuzovat český přístup, i když... Samozřejmě by bylo dobře, kdybychom v Evropě postupovali pokud možno jednotně. V rámci německého předsednictví jsme navrhli posuzování zemí a regionů podle stupně virové zátěže, navrhli jsme pravidla, která by vedla k zařazování regionů s vyšší infekcí mezi rizikové oblasti. Nechceme moc udělovat rady, ale dokud nebudeme v Evropě všichni postupovat s vážností, kterou si situace žádá, nebude pokrok.

Takže máme v celé Evropě jednotně nosit roušku?

To neříkám, ale je třeba vyvinout porozumění, za jakých okolností dává nošení roušky smysl. Pokud nějaký region nemá větší nárůst infekce, tak se v něm asi nosit nemusí. Avšak musíme si společně rozumět v tom, že v regionu, kde je určité číslo nových případů infekce denně, se s těmi a těmi opatřeními dá nákaza do jisté míry potlačit. Čím sjednocenější tu budeme, tím budeme účinnější. Protože v každé zemi jsou lidé, kteří musejí cestovat, nechceme se cestování úplně vzdát, tedy chceme ho samozřejmě omezit na cesty, které jsou nezbytné. Cesty za zábavou nejsou tak nutné. Porozumění pro německého turistu, který se vrátil z Prahy, bude doma větší, pokud lidé vidí, že se u vás této infekci čelí se stejnou razancí jako v Pasově, Řezně, Mnichově. Ale když k vám přijede návštěvník z Německa a každý k němu napřahuje ruku, když u vás roušky nehrají žádnou roli, tak si ten návštěvník sám klade otázky: Děláme snad my něco špatně? Nebo Češi? Proto taky pléduji, abychom postupovali co možná jednotně. Tedy ne že se v celé Evropě mají naoktrojovat roušky, ale když zjistíme, že v nějakém regionu – například Praze – je právě infekce obzvlášť vysoká, tak že bude jasno, jaká opatření přijmout.

Měly by podle vás evropské orgány mít právo mluvit do boje s infekcí?

U nás v Německu platí jednoduchá opatření: zachovávat odstup, pokud možno žádné podávání rukou, rouška, v místnostech co nejvíc větrat. V Německu máme pro jednotlivé okresy hranici 50 nových infekcí na 100 tisíc obyvatel za posledních sedmí dní. Co je výš, stává se rizikovou oblastí. Tohle kritérium používáme stejně na naše okresy i na jednotlivé regiony v zahraničí. V Chorvatsku tuto hranici překročily Split a Dalmácie, proto u nás byly zařazeny mezi rizikové oblasti. V Praze jste aktuálně těsně pod zmíněnou hranicí. Jestli ji Praha překoná, musí každý, kdo se odsud vrátí do Německa, do karantény. Tedy pak do Prahy nikdo z Německa radši nepojede, pokud nemusí. A tím si sami způsobujete škodu, takže byste třeba mohli přemýšlet, jak virus zatlačit. Což už tedy znovuzaváděním roušek děláte.

Je možné, že pokud by čísla u nás dál rostla, zavře Německo hranici stejně, jako byla zavřená na jaře?

Já myslím, že zavírání hranic nikomu nepomohlo. Dávalo by smysl jen tehdy, pokud bychom měli eklatantně rozdílnou úroveň infekce, nebo naprosto protichůdná opatření. Pořád nevím, jaký smysl mělo zavírat hranice v březnu a dubnu, kdy například v mém volebním obvodu, ve městech Freyung nebo Grafenau (zhruba naproti Vimperku a Volarům – pozn. red.) bylo případů infekce velmi málo, totéž přes hranice v jižních Čechách. Považoval jsem to za politický akcionismus, který má občanům předvést, jak je vláda ochraňuje. Přitom to zavření hranic způsobilo jen škody, jinak nic. A nemá smysl ani do budoucna. Už karanténa po návratu z rizikových českých regionů by byla tvrdá až až.

Předseda vašeho parlamentu Wolfgang Schäuble se nedávno dal slyšet, že koronakrize je velká šance pro Evropu. Odpor ke změnám, hlavně k zavedení hospodářské a finanční unie, přičemž tím druhým je myšlena dluhová unie, se prý výrazně zmenšil. Takže se pandemie použila ke skoku vpřed, který předtím nebyl proveditelný?

Určitě, jen bych to asi nedemonstroval zrovna na příkladu eurobondů. Krize nám ukázala, jak citlivé jsou naše dodavatelské řetězce, jak vysoká je naše závislost na Asii, například při výrobě léků... Je to šance postavit pro Evropu nezávislejší ekonomiku. Tedy ne že bychom měli zanevřít na výhody globalizace, ale pokud jde o farmaceutický průmysl, výrobu ochranných pomůcek a podobně, tam by EU měla být nezávislejší. To nezvládne žádná členská země sama. A stejně tak se to má s nahozením konjunktury. Omezení kvůli infekci mnoho států v Evropě tvrdě zasáhla. Co teď? Vezměme si automobilový průmysl. Nelze přece všechny škodovky vyrobené v České republice prodat v České republice, stejně jako BMW neprodá všechna svoje nová auta v Bavorsku. Potřebujeme odbyt a živoucí trhy v Evropě. I k tomu má posloužit ta, jak vy říkáte, dluhová unie. Jenže to nebude žádná dluhová unie, pokud ji ustanovíme tak, aby ta obrovská pomoc byla jednorázová.

Nejste přílišný optimista, když tento program považujete za jednorázový?

Nevidím samozřejmě do budoucnosti, ale musíme na tom trvat.

Čím to, že společný unijní dluhopis byl v Německu, které strávilo posledních deset let odmítáním eurobondu, najednou bez odporu přijat?

Protože tu je pochopení pro situaci. I moje CSU po léta bojovala proti evropskému zespolečenštění dluhů. Ale teď si uvědomujeme, v jaké jsme se ocitli mimořádné situaci a že ta si žádá mimořádnou odpověď. Bez velké evropské odpovědi se z toho nedostaneme, nikdo. V CSU teď byly i kritické hlasy, ovšem velká většina, jako moji kolegové v Bundestagu, se za ta opatření postavila.

Nechápu, proč se pomoc, která údajně jde na odstranění následků karantény, rozděluje podle kritérií, která s koronou nemají nic společného, jako je průměr nezaměstnanosti za posledních pět let.

No, tak pro úspěch summitu bylo potřeba souhlas všech 27 členských států, že. Ale je fakt, že se na evropské úrovni řeklo: Pomůžeme nejen oblastem, které byly tvrdě zasaženy v koronakrizi, ale všem slabým regionům, tak abychom ten velký skok vpřed mohli udělat společně.

Takže koronakrize se přece jen použila jako záminka, aby se mohly centrálně subvencovat slabší státy eurozóny?

Záminka není správné slovo. Krize ukázala, že kupředu postoupíme jen společně. A že společně postoupíme, jen když silnější pomohou slabším.

Tři čtvrtiny Čechů si nepřejí euro. Z jejich pohledu byla České republice tímto plánem sebrána výhoda, která spočívala v tom, že dokud nejsme v eurozóně, nemusíme ručit za cizí dluhy.

Ale vy teď ručíte jen takříkajíc za svoji část dluhů, které si EU vezme pro tuto jednorázovou operaci. Jen za příspěvek, který Česká republika do programu zaplatí. To je pořád zásadní rozdíl oproti dluhové unii, ve které by každý ručil za všechno.

Bylo by pro Německo výhodné, kdyby Česká republika přijala euro, nebo jsme tak malí, že to z vašeho pohledu nemá význam?

To nejste. Česká republika se hospodářsky skvěle vyvíjí a je na cestě stát se čistým plátcem v EU. Každá silná ekonomika přispívá k celkové kondici eurozóny. Samozřejmě by pro nás bylo žádoucí, abyste přistoupili. A říkám to i jako poslanec volebního obvodu, který je velmi propojený s Čechami.

Pojďme k atomu. Naše vláda si konečně chce jít do Bruselu pro povolení k dostavbě bloků. Co můžeme v takto choulostivém momentu čekat z Německa?

V Německu panuje vůči jaderné energii silná skepse. Já ji mimochodem nesdílím, myslím, že v boji proti klimatické změně právě jádro může aspoň na přechodnou dobu být součástí řešení. Ale jako realista vím, že v Německu je jaderná energie passé. Žádné nové bloky se stavět nebudou, na plán vypnout zbývající reaktory do roku 2022 už nikdo nesáhne. Je jasné, že minimální požadavky na vás kladené budou nejnovější technika a naprostá transparentnost, a že i když je splníte, je potřeba u nejrůznějších skupin v Německu počítat s velmi silným odporem. Jednoduché to nebude.

Příští vláda v Berlíně může být mezi CDU/CSU a Zelenými.

Jistá pravděpodobnost tu je.

Podá taková německá vláda v Bruselu stížnost na Českou republiku kvůli nepovolené státní pomoci pro ČEZ?

Nevyloučil bych to. Což říkám jako realistický odhad. Máme v Evropě nějaká pravidla pro státní pomoc, jednotný trh s určitými pravidly, která předpisují, kdy státy mohou subvencovat své podnikatele. V tomto ohledu to je i evropská záležitost.

Německo teď po karanténě nalévá ohromnou státní pomoc do svých soukromých firem a my jsme si na vás v Bruselu nestěžovali. Tak když my jsme byli hodní na vás, můžete s jadernými reaktory zase vy být hodní na nás. Nebo to takhle nefunguje?

O to nejde, jestli na sebe budeme hodní. Když spolková vláda potřebovala pomoci Lufthanse devíti miliardami eur, taky si musela jít do Bruselu pro schválení. Úplně stejně si vy budete muset jít do Bruselu pro posvěcení garancí pro ČEZ. A pak ovšem ostatní členské země mají právo rozhodnutí Komise napadnout. Podívejte, my, a byla to iniciativa CSU, jsme na německých dálnicích chtěli zavést mýto pro cizince, Rakušané to napadli a Komise jim bohužel dala za pravdu. Prostě neumím dopředu odhadnout, jak vaše vláda s podporou pro ČEZ v Bruselu pochodí.

A to, jestli ve spolkové vládě usednou Zelení, může mít význam?

Jistě. Pokud bude ministr životního prostředí od Zelených, bude asi spíš hledat mouchy v polívce. Ale obecně se i tady nabízí otázka, jestli bychom se v EU neměli domluvit, jak má vypadat zásobování energií. V Zeleném údělu už je to částečně zakotveno, země, které zatím hodně závisejí na spalování uhlí, dostanou podporu při odstavování uhelných elektráren.

To je přesně věc, jejíž vinou poroste odpor k EU. U nás je vysoká podpora pro uhlí i pro jádro, a když lidé uvidí, že jim to EU zakazuje, třeba přibude těch, kdo chtějí z EU pryč. Je to chytrá politika?

Pak je ale úlohou českých politiků, aby svým lidem vysvětlili, že Evropu nemůžeme posuzovat podle detailů. Evropa je vícevrstevnatá, je to vždycky vztah brát–dát. Možná je občas potřeba akceptovat i něco, co se člověku moc nelíbí, když má ve stu jiných případů z Evropy výhody. A co když – což říkám jako příznivec jaderné energie – za dvacet let někdo u vás řekne: Tenhle reaktor, to byla naprostá finanční katastrofa? Jak to, že nás před tím nikdo nevaroval?

Respektive: Jak to, že nám to tenkrát nikdo nezakázal?

(Smích) No ne, podívejte se do Anglie, stavba jaderné elektrárny v Hinkley Point už je dneska hrob, ve kterém Britové utopili ohromné peníze. Ty bude taky muset nakonec někdo zaplatit.

Je ještě jedna horká věc, kde Německo může ovlivňovat poměry u nás: mazání na sociálních sítích. Máte tři roky platný zákon, který platformy do mazání nutí pod hrozbou vysokých pokut. Komise se snaží o podobné řešení na evropské úrovni. Ale u nás je – opět – dost lidí, kteří v tom vidí novodobou cenzuru. Nemají právo být naštvaní na spolkovou vládu, že inspiruje Evropskou komisi k cenzuře?

Nemyslím, že by si čeští občané museli dělat starosti o omezování svých základních práv. Zákon, který jste zmínil, i u nás jisté skupiny kritizují, a kritika je legitimní. Ale tento zákon nemá nic společného s cenzurou, v posledku jde o to, aby se s protiprávními obsahy jako s protiprávními zacházelo. To není kontrola myšlení. Stát potřebuje nástroje, jak přinutit velké platformy, aby u určitých nepřijatelných obsahů musely jednat, ten německý si tu už jeden nástroj pořídil. A je správné, abychom pokud možno taková pravidla měli jednotně pro celou EU. Protože i tady osamocené národy proti těmto obřím platformám svedou méně než celá Unie.

A co když v nějakém jednotlivém národě EU je politický konsenzus, že na sítích má být neomezená svoboda? Co by pak takový stát měl ze společného postupu, když nesdílí cíl?

Dobře, ale co znamená neomezená svoboda? Svoboda jednoho končí vždycky tam, kde začíná svoboda druhého. Pokud tato definice platí, nemůže žádná absolutní svoboda, svoboda masivně urážet konkrétní lidi, politiky, být. Tvrdit, že se tu omezuje svoboda, jednoduše není pravda. Dáváme varovný signál platformám, že i ony nesou odpovědnost za obsah, který se na nich šíří. A k jednání s platformami budeme vybaveni lépe, pokud bude jednotný evropský postup.

Takže vy pro jednání s Facebookem potřebujete mít za sebou co největší hejno.

Řekněme. Ale ať z Německa nikdo nedělá nepřítele svobod projevu, to s tím nesouvisí. Ostatně teď o víkendu – a vracíme se na začátek, ke koronaviru, rouškám, odstupům – jste v Berlíně mohl vidět, že v Německu požívá každý občan velké svobody a není ve svém názoru nijak omezován. I když je proti povinnosti roušek.

Až na to, že ta velká demonstrace v centru Berlína byla policejně rozpuštěna.

Svoboda názoru je jedna věc, dodržování pravidel druhá. Pokud jsou pro demonstraci stanovena pravidla jako minimální odstup mezi demonstranty a nošení roušky, musí je právní stát umět prosadit, jinak se zesměšní. Objevila se námitka, že policie blokováním průvodu sama schválně vytvořila takové podmínky, že předepsaný odstup mezi demonstranty nebyl možný. To se ale neudálo během pěti minut, policie na pořadatele apelovala opakovaně, vyzývala k dodržení pravidel. Marně. To fakt nemá co dělat se svobodou názoru, ta je u nás pořád silná.

Lehce jedovatá poznámka: Jako pamětníkovi pozdního socialismu mi zpravodajství německé veřejnoprávní ARD o koronademonstracích připomíná zpravodajství Československé televize o protirežimních demonstracích z let 88–89.

Takovou výtku absolutně nechápu. A musím zásadně odmítnout, že by se dnešní svobodné Německo jakkoli podobalo socialistickým režimům v Evropě před rokem 1989.

Strukturálně jistě ne, ale podobají se výsledky. ČST si v roce 1988 vypíchla do zpráv z davu dva tři pankáče, ARD natočí partičku skinheadů a dělá, jako kdyby právě oni byli pro demonstraci v Berlíně charakterističtí – což nebyli ani náhodou.

Já jsem tedy ze zpravodajství, které vy kritizujete, vyrozuměl, že na demonstraci vedle pravicových extremistů pochodovali ještě různí ezoterici, levicové skupiny, a taky normální občané, kteří odmítají nosit roušku. Jistěže to celé je podloženo argumentem, že pokud jsou v popředí pravicoví extremisté, musí si i ti v uvozovkách normálnější občané uvědomit, že budou přiřazeni k těm, s nimiž pochodují, že budou bráni ke spoluodpovědnosti. A to je taky poselství z Berlína: když jdu na demonstraci, musím se předem informovat, kdo bude tvořit převažující část pochodu. Já tam nebyl a neumím to vyčíslit, ale ze zpravodajství jsem pochopil, že pravičáci převažovali.