Mezi psychické poruchy naší doby patří prý také dromomanie, symptom nutkavé potřeby cestovat. Má to různé příznaky, především stav, kdy máte pocit, že nemůžete vydržet doma či na jednom místě, a když zrovna necestujete, tak aspoň cestu plánujete. Když se z pak z jedné vrátíte, už chystáte další. Tento stav prý postihuje v bohatém světě stále větší počet lidí a lze o něm mluvit jako o civilizační chorobě. V Salonu Echa se proto sešli lidé, kterých by se mohla týkat. Cestovatelka a majitelka cestovní agentury Zuzana Petrásková, cestovatel a filmař Petr Horký, cestovatel a novinář Ivan Brezina, poutník a filozof Jiří Zemánek, cestovatel a písničkář Jan Burian a cestovatel a profesor Stanislav Komárek.

Dámo a pánové, pociťujete na sobě příznaky dromomanie?

Komárek: Já bych se nejdřív zeptal, pane Peňási, jestli je na tu dromomanii taky invalidní důchod? Že by se to dalo užitečně spojit.

Zemánek: Tenhle druh mánie mě spíš děsí. V naší civilizaci má cestování často podobu útěku před sebou samým, stále se pohybujeme, těkáme, sbíráme zážitky… Já asi tedy úplně dromomaniak nebudu. Volím poutnictví, jako způsob, jak po krajině neklouzat, ale spíš se do ní zanořit, nechat se jí pronikat, splývat s ní. To jde ovšem jen pomalým pohybem, tím, že se vyhneme běžným dopravním prostředkům. Proto se s přáteli vydáváme po stopách velkých poutníků, jako byl Karel Hynek Mácha, nyní půjdeme cestou malíře Caspara Davida Friedricha, který v roce 1819 podnikl svou pouť do Krkonoš.

Je možné poutnictví do vzdálenějších zemí?

Zemánek: Možné je, když tam budete putovat. Jde o to, jak se tam dostat. Já se letadlům vyhýbám, už jenom jízda po dálnici mi nahání hrůzu…

Horký: Já jsem to slovo dromomanie neznal, ale přiznávám, že jsem asi dromomaniak, i když už to spíš polevuje. Takže vás, milí dromomaniaci, zdravím na setkání anonymních dromomaniaků, já jsem Petr… Jako dromomaniak jsem prožil zvlášť devadesátky, tehdy jsem déle než tři týdny v Čechách nevydržel, to jsem opravdu začínal mít feťácký syndrom a potřeboval jsem zmizet. Vlastně to bylo i z frustrace, já jsem tehdy přišel o byt v H-systému, jestli si pamatujete, co to bylo, vůbec jsem byl dost zklamaný z toho, jak se to všechno vyvíjí. Tak jsem utíkal. A trvalo nějakou dobu, než jsem přišel na to, že to není objevitelství, ale zdrhání. A až teprve když jsem na to přišel, jsem pochopil, že musím mít také nějaký domov, kam se budu vracet a kam se chci vracet. A až pak jsem si jasně uvědomil, že jsem Čech, že jsem Evropan a že jím chci být. Teprve tehdy jsem začal jezdit na cesty s nějakým cílem, abych tam něco opravdu poznal, něco natočil, něco přivezl domů. A abych měl pocit, že to k něčemu je. Jinak bych řekl, že klasické cestovatelství bylo spojené s dobrodružstvím a dotykem s něčím nepoznaným a neznámým, takže už dneska vlastně neexistuje. To přesouvání se je natolik rozšířené, že se stalo součástí životního stylu bohatší části světa, něčím úplně normálním, takže přinejmenším o cestách po Evropě bych jako o cestovatelství nemluvil.

Petrásková: Já určitou závislost na cestování taky pociťuju, vím, v čem jsou nebezpečí. Ale mě na cestování nebo pobytech v cizích zemích láká, že tam mohu přejít do stavu téměř absolutní přítomnosti: všechno, nebo skoro všechno, čím se tady musím zabývat, tam jde stranou, jsem tam osvobozená a volná. Opakovaně se vracím do Asie, kde to mám moc ráda, nebo do Jižní Ameriky, nikdy necestuju jen tak, tedy bez přípravy, nikdy bych nebyla v resortech, vždy se snažím být co nejvíc autenticky v té zemi, co nejvíc s ní splynout a poznat místní kulturu.

Jde to ještě?

Petrásková: Je to čím dál obtížnější, ale jde. Na jedné straně se svět přiblížil jako nikdy, jsou pořád levné letenky, takže třeba hodně lidí si ve čtvrtek řekne, že někam v pátek poletí, a stráví víkend ve Švédsku a v pondělí je zpátky. Na druhé straně mizí svět, který by vás překvapoval tím, jak je jiný a odlišný od toho, co byste našel všude, nebo skoro všude. Všude je internet a všude jsou podobné obchody. Skutečného cestovatele láká myslím právě to, co je ještě jiné. Třeba v Indonésii, kam jezdím moc ráda a kam se vracím a kde ještě jsou domorodé kultury se svým způsobem života.

No jo, ale, s dovolením, tím, že tam budete jezdit, tak zaniknou i tam. Ne že bych vám to vyčítal, ale je to železný zákon antropologie.

Petrásková: Je to tak a jsem si toho vědoma. Ale moje cestování je maximálně šetrné. Uvažovali jsme o tom, pořídit si v Indonésii nějaký dům, ale pak jsme na to právě z těchto důvodů rezignovali.

Brezina: Já jsem sice cestovatel, ale nikdy jsem nebyl v Japonsku, nicméně jsem slyšel nebo četl o místních manažerech, kteří jsou tak přepracovaní, že se pak v pátek brutálně opijí a leží pak pozvracení někdy v parku. A já si uvědomuju, že moje cestování bylo v určité fázi života něco podobného. Já byl už ze všeho obvykle tak přepracovaný, naštvaný, otrávený, přetažený, že jsem musel vypadnout, nebo bych se zbláznil a umřel. Byl to únik před sebou samým, ovšem velmi naivní, protože před tím, co máte v hlavě, stejně neuniknete. Může to být ale také nějaká sebezáchranná mise, která člověku umožní se vyčistit, zrelaxovat, projít třeba i nějakou katarzí. Dodnes si pamatuju, jak jsem jel Íránem autobusem přes poušť, trvalo to dva dny a tam není za chvíli čeho se vizuálně chytit. Pořád jen stejná poušť. A mně to posloužilo jako taková meditační deska, na kterou jsem si promítal, co mě trápí, kdo mi ublížil, co musím změnit… Posloužilo to skvěle a dosud jsem za tu cestu vděčný.

To má pak evidentně něco společného s čím dál populárnějšími pobyty v temné komoře, s tzv. terapií tmou, kterou, jak vím, už několik let provozuje v Beskydech profesor Komárek. Také je to cestování, ale do hlubin sebe sama.

Komárek: Ano, děkuji za připomenutí mého tmářství… Ale to, co jste, pane Peňási, nazval dromomanií, je možná mnoha lidem, ne-li člověku obecně, vlastní, protože jen si všimněme, jak třeba malé děti by rády kočovaly. Původní způsob života lovců a sběračů byl pořád v pohybu, lidstvo po většinu svého času byli lovci a sběrači. Taková ta nehybnost sezení na gruntě vznikla až poměrně nedávno, ne-li za nevolnictví. Trochu se to zopakovalo za minulého režimu. Emigrace je tady de facto cesta. Já jsem emigroval jenom do Vídně, ale přesto to mělo něco společného s cestovatelstvím. Taky jsem zažil, jak mnozí emigranti se doslova do cestování zbláznili. Nebo studenti po revoluci, kteří bez koruny, která jim ostatně nebyla nic platná, takže bez dolaru v kapse putovali západní Evropou, kde je bohatý lid zval na obědy, někdy i na přespání. To už také asi pominulo. Řekl bych také, že jak člověk stárne, tak má z těch cest stále méně: zatímco ze svých cest na Balkán, když mi bylo osmnáct, jsem schopen zrekonstruovat snad každý den pomalu hodinu po hodině, teď si toho pamatuju už méně a méně a musím si dělat poznámky. Definitivně mě z dromomanie vyléčil covid, teď už budu trávit čas v Kardašově Řečici, možná nějaká cesta po Evropě… Ještě jsem chtěl znovu do Číny a do Ruska, neboť mi vnitřní hlas říkal, že to brzy nebude možné, už jsem to měl naplánované, no, seknul jsem se asi o půl roku.

Burian: Já jsem mimo jiné také průvodce turistů a v neděli jsem se vrátil z Portugalska, takže znám různé druhy cestovatelů, nebo jak tomu říkat. Tam třeba zažijete lidi, které přivedu k pětimetrovému menhiru a paní se k němu postaví a řekne: A to je všechno? – Jsou turisti, kteří když jsou na cestě, tak nemluví o ničem jiném než o cestách, na kterých už byli. Ta současná cesta jako by je nezajímala, nebo je zajímá jen proto, aby o ní mluvili na jiné cestě. A myslím, že o těch by se dalo říct, že se jich týká to psychické postižení, o kterém se tady bavíme. Pokud jde o mě, já jsem nikam při cestování neutíkal. Aspoň si to neuvědomuju. Pro mě cestování bylo a je prostě poznávání cizích zemí a jiných kultur. Přitom jsem se vždy snažil ty země co nejlépe poznat, co nejvíc si o nich přečíst, pak třeba o nich něco napsat. Taky těch zemí mám pár: Portugalsko, Island, Chile, Dánsko… a to mi vlastně stačí. Vedle toho od roku 1973 jezdím furt po celé republice po zájezdech, takže jsem pořád v pohybu, i když to asi nelze považovat za cestovatelství. Jinak pro mě představa, že bych jel někam na blind, do země, o které bych nic nevěděl, je obtížná. Na tohle cestování jsem nikdy nebyl a není mi vlastní.

Brezina: Já to naopak dělám. Jistěže si něco o té zemi, kam jedu, taky přečtu, ale už jsem mnohokrát zjistil, že naopak moje dojmy a vnímání se zesilují, když toho o ní vím málo. Protože kdybych toho věděl moc, tak vlastně si tam jedu potvrzovat to, co jsem si o té zemi přivezl. Když tam jedu jako nepopsaný list, tak naopak se do mě vsakuje a obtiskuje silněji a trvaleji.

Burian: Chápu. Když jsem jel poprvé do Portugalska, tak jsem nejdřív natočil asi třicet kazet rozhovorů s lidmi, kteří tam žili nebo žijí. Abych věděl, kam jedu. Na druhé straně jsem úmyslně nechtěl třeba vidět Wendersův film Lisabonský příběh, abych jím nebyl ovlivněn, až se budu dívat kolem sebe. Je to všechno věc citu a míry.

Brezina: Když to zjednoduším, tak lidi, kteří jedou do Indie s představou, že Indie rovná se Tádž Mahal a spalování mrtvých na břehu řeky, jsou pak zklamaní, když to tam neuvidí. To je lepší tam s žádnými představami nejezdit.

Horký: Zůstanu u té představy, že jsme tady na setkání anonymních dromomaniaků. Takže kdybychom se bavili o alkoholu, tak ten může být taky někdy nedostupný a někdy škodlivý, často hodně. Ale kdo to s ním umí, tak tomu život obohacuje, zpestřuje, třeba i zlepšuje. Tak je to s cestováním. Jako se musí umět pít, tak se musí umět i cestovat. To je jako s tou debatou, jestli je lepší něco vědět, nebo ne. Jestli je cílem cestování napsat cestopis, pak je opravdu lepší o té zemi něco vědět a co nejvíc si toho nastudovat. Pokud je smyslem cestování nějaká forma sebepoznání, pak je možná lepší jet tam s čistou hlavou. Na rozdíl od minulosti máme dar žít v komfortní době, kdy je cestování dostupné, docela levné a bezpečné. Můžeme si ho užívat. Ale asi podobně jako ten alkohol. S podobným užitkem i rizikem. Jako patologii vidím, pokud se z toho stane útěk před sebou samým, nějaká forma mánie nebo posedlosti. A pak když se z cestování stává unifikovaná činnost, která devastuje a glajchšaltuje země, do kterých proudí zástupy zglajchšaltovaných turistů.

Což se nepochybně děje.

Zemánek: Moje opozice vůči masovému cestování neplyne z nějakého nezájmu o cizí země, naopak, ty mě vždycky zajímaly. Ale z vědomí, že žijeme v šíleně přecivilizovaném světě. A z toho důvodu jsem se postavil na druhou stranu, tedy k jednoduchosti, k návratu k místům, k domorodosti. Loni jsme organizovali semináře Becoming native, tedy něco jako Stát se domorodcem, nalézt své vlastní místo. Inspirovali jsme se jedním antickým básníkem, který konfrontuje zcestovalého Římana s jedním rolníkem, který říká, že když pozná dokonale své okolí, tak pozná svět lépe, než kdyby obešel celou Hispánii. Henry David Thoreau říkal, že člověk ve svém životě nemůže rozumět většímu okruhu světa než deseti kilometrům čtverečním kolem svého domova. Takže já chodím od května rok co rok pěšky třeba po Lužických horách, Českém středohoří nebo po Krušných horách a mohu říct, že je postupně poznávám, ale nikdy se mi nepodaří je poznat dokonale, natož abych poznal třeba další kraje, Beskydy nebo Jeseníky. Snažím se přitom vycházet z toho, čeho jsou schopny národy jako Navahové nebo Aboriginci, tedy hlubokého splynutí s krajinou. To není nic proti cestování do vzdálených zemí…

Ano, Bohumil Hrabal napsal, že když je člověk ožralej, tak Kilimandžáro je i v Kersku…

Zemánek: Ano, a naše Fudžijama je Růžák u Děčína…

Archetypální necestovatel byl Immanuel Kant, který prý neopustil nikdy svůj rodný Královec, což mu nezabránilo myslet na celý vesmír. Ale ve stejné době podniká své cesty Alexander von Humboldt, který se rozhodne poznat, popsat a zmapovat celý svět. A oba přístupy byly asi nutné a mají něco do sebe. I když je otázka, zda ten Humboldtův už není poněkud zbytečný – a přitom kolem světa vyráží milionkrát víc lidí než za jeho časů.

Horký: Ten objevitelský důvod je skutečně už asi věcí minulosti. Myslím, že jedním z posledních cestovatelů tohoto druhu byl Thor Heyerdahl nebo u nás Miloslav Stingl. Dnes vyrážejí na takové cesty lidé spíš kvůli sobě, než aby přinesli poznání jiným. Nějaký smysl cesty zůstal, ale proměnil se v ryze subjektivní.

Petrásková: Každý má nějaký jiný důvod, proč cestuje. Pro někoho to může být také třeba to, že je to opak komfortu. Spí se nepohodlně, hygiena je omezená, jídlo jenom místní a někdy ho není moc… To člověk, který je na pohodlí zvyklý, může někdy i vyhledávat. Zvlášť mladí lidé to tak mají. Ti žijí hodně na sociálních sítích a často se rozhodují podle nich. Něco tam vidí, řeknou si, že by to mohlo být zajímavé, tak se tam vydají. Sama jsme to viděla loni: jela jsem na skútru do jižních Čech, na Instagramu jsme viděla fotografii jednoho jezera v Dolomitech, za pár ní už jsem tam byla. Ale to zas vede k tomu, že člověk je roztříštěný, jedná impulzivně, nic nepozná pořádně, všechno je jen taková tříšť zážitků a dojmů.

Burian: My se tady ale vůbec nebavíme o tom, co je úplně nejběžnější forma přemísťování, a to je masový turistický průmysl. Přitom absolutní většina lidí podniká cesty právě jeho prostřednictvím. To je mnohem závažnější, než jestli někdo cestuje proto, že si řeší nějaký svůj vlastní problém. Tohle je problém naší planety. Přijedu třeba na Islandu do vesničky, která má sto obyvatel, a pak tam vtrhnou dva tisíce turistů ze zaoceánské turistické lodi, jejich čluny se vyvalí na pobřeží jako výsadek v Normandii. Pak se vás třeba nějaký japonský turista zeptá, v jaké je zemi. Některé země se masovým turismem doslova ničí. Třeba právě Island, ten je teď velice v módě. Samozřejmě že my, kteří máme v plánu dělat jakousi alternativní turistiku, se snažíme, aby ty cesty měly nějaký smysl, ale ten turistický průmysl je velká síla, která požírá, co může. Island je dneska rozdělen, polovina obyvatel si uvědomuje, že tímto způsobem přijdou o všechno, co je v jejich zemi cenné a jedinečné, a druhá polovina deklamuje pravý opak: Otevřeme se bez omezení, postavíme všude hotely a dálnice a strašně na tom zbohatneme.

A jak to děláte vy, Jane, jinak?

Burian: Já jim vyprávím. Já se jim snažím vyprávět o souvislostech, jak to všechno, co vidí, vzniklo. Co je za tím, co to všechno znamená. Snažím se, aby se do té země za tu nedlouhou dobu zájezdu stačili zamilovat, aby to pro ně nebyl ztracený čas a pro tu cílovou zemi to taky nebyl jenom další nálet kobylek.

To je taková kvadratura kruhu. Člověk by někam měl jet, aby to poznal, ale zároveň tím tu zemi mění v něco, co už není tou zemí, kterou by chtěl poznat.

Burian: Ono je to ještě horší. Mnoho lidí nic poznávat nechce. Chtějí přijet do resortu, tam se rozvalit a odvalit případně někam k vodě, ani to nemusí být moře, stačí hotelový bazén. Češi navíc, když se to tak vezme, moc necestují, jezdí hlavně do Chorvatska a dovědět se něco o té zemi je to poslední, co je zajímá.

No, asi mají jiné touhy a starosti než třeba my. To bych jim nevyčítal. Kdyby lidstvo bylo složeno jen ze samých zvědavců a výzkumníků, taky by to nedopadlo nejlépe.

Komárek: Kdyby zůstalo jen u těch resortů, tak by to snad tak nevadilo, ale masový turista ještě přece jen chce vedle toho válení něco vidět. Třeba v Egyptě. To byl úplně otřesný zážitek. Davy lidí, kteří se procházejí mezi troskami tisíciletých chrámů, hele, mámo, faraoni… Já jsem to viděl v Karnaku nebo v Údolí králů. Koupil jsem si lístky do hrobky úředníků a tam nějaký feláh chodil a rukama šmátral na pět tisíc let staré fresky a říkal: Hýr Ramses, hýr Ramses matr, hýr Ramses bejby, hýr týf bum bum bum… Kdybych mu dal pár dolarů, tak by mi snad kus té fresky uštípl a já bych si odvezl domů suvenýr. Než se ošoupou pyramidy, tak to bude ještě nějakou dobu trvat, tohle ale půjde do kytek brzy. Na druhou stranu ty lidi chápu, chtějí si něco vydělat…

A turisté chtějí něco vidět…

Brezina: Ne, mnozí nechtějí vidět nic. Znám případy, že lidi přijedou do Egypta a pak si stěžují na cestovku, že na pláži byli Egypťani. Oni chtějí Egypt, jak si oni představují, tedy bez Egypťanů.

To mi připomíná návrh Umberta Eca, který v jednom fejetonu psal, že by se pro masového turistu postavila na nějakém kopci přesná replika třeba athénské Akropole, ovšem se vším zázemím a pohodlím, čímž by se té skutečné nesmírně ulevilo.

Horký: Ale to se přece děje. Mimochodem, ve Vídni v Albertině mají vedle originálu Klimtova Polibku ještě úplně věrnou kopii, kterou lze fotit, a divil byste se, před kterou stojí víc turistů. U té kopie si lze udělat selfie.

Brezina: Já k tomu mám paralelu. Loni jsem byl v Bulharsku, ve městě Kazanlak je thrácká hrobka, do které jsme vlezli, prohlídli jsme si krásné fresky, a teprve když jsme vylezli, zjistili jsme, že jsme v kopii té hrobky…

S tím bych souhlasil. Jiná věc asi je, že člověk má jakousi potřebu dotýkat se pravých předmětů. K tomu sloužily relikvie svatých, ke kterým se putovalo a věřilo se, že mají magickou moc. V dnešní civilizaci to myslím nahradila umělecká díla, ovšem jen některá. Třeba dokonalá kopie Rafaela nebo Leonarda moc nikoho nepřiláká, na ty pravé se stojí fronty.

Komárek: Je zajímavé, že ne všechny civilizace to tak mají. Třeba Číňani si originálu moc neváží. Mnoho uměleckých předmětů a staveb vzalo za své za kulturní revoluce, no tak holt vyrobili nebo postavili nové. Jde asi o zvyk.

Zemánek: My jsme v naší civilizaci ztratili schopnost vnímat posvátnost míst. To tzv. primitivní národy cítí a respektují velmi silně, takže vědí, že na některá místa se prostě nechodí, že nepatří jim, že patří bohům nebo předkům nebo přírodě. My si představujeme, že máme právě jít všude, že všude budeme vítáni, že na všechno máme právo. To je ale, myslím, omyl. Přinejmenším sebereme těm místům ducha.

Ano, jenže to bychom museli na nějakého ducha také věřit. Obávám se, že většina už ani nepředpokládá, že něco takového existuje. Možná i proto je to pak nutí se vydávat do všech pekel a tam třeba věřit, že tam něco takového na člověka skočí.

Brezina: A pak je tady otázka, jaký smysl má cestovat, když je Google Street View a všechno je vyfoceno z družice a vy se můžete na notebooku dostat okamžitě na jakékoli místo na planetě, a to v 3D? Jaký to má smysl?

Horký: Na to je prostá odpověď. Na internetu je obrovské množství porna, ale dá se to srovnat se skutečným reálným milováním? No, asi těžko. Vždycky to skutečné bude milionkrát lepší. 

Slyšel jsem od sexuologů, že to není tak jisté…

Komárek: Nic není jisté. Ale s tím cestováním ano, či ne, se to má podobně jako se vzděláním ano, či ne. Vzdělání přináší mnoho dobrého, ale také hodně věcí mění a některé jeho dopady nemusejí být pro společnost jenom pozitivní. Ale zakazovat ho asi nikdy k ničemu neprospělo. Je to asi jako s nožem: lze s ním krájet chleba nebo cibuli, sem tam jej někdo může vrazit sousedovi do zad. To máte tak se vším.

A kam se, pane profesore, v létě chystáte?

Komárek: Chystám se strávit léto v Kardašově Řečici. Jsem tam ostatně rok od roku spokojenější.