Prudké zdražování a jedna z nejvyšších inflací v EU se dotýkají všech bez rozdílu. Zastavení růstu cen se jeví jako priorita, nesmí se však zapomínat na to, že problém z podstatné části způsobila rozhazovačná politika vlády Andreje Babiše. Každoroční deficit rozpočtu je obrovský a dnešní politické reprezentaci už nezbývá než navzdory krizi sáhnout k velmi nepopulárním krokům. O tom, kdo by měl dostat méně a kdo naopak zaplatit více, debatovali bývalý ministr financí Miroslav Kalousek, ekonom z CERGE institutu a také poradce premiéra Daniel Münich a ekonomický expert vládní ODS Jan Skopeček.

Jsou veřejné finance v tak špatném stavu, že se vláda už nevyhne zvyšování daní nebo zavádění nějakých nových?

Kalousek: Vidím skutečně obrovský problém ve strukturálním deficitu. Zvlášť proto, že se blíží demografická krize; a k té nesmíme doklopýtat s neúměrnými náklady na obsluhu státního dluhu. Strukturální deficit máme 220 miliard korun, ekonomka Helena Horská říká dokonce až 250 miliard. Přál bych si konsolidační tempo aspoň tři čtvrti procenta HDP ročně. A nemyslím, že to jde dělat jen na jedné straně bilance, tedy na té výdajové. Samozřejmě, technicky ano, můžete snížit o těch 220 miliard povinné výdaje, ale v realitě to asi není možné. Myslím si, že se musí pracovat jak s výdajovou, tak s příjmovou stránkou rozpočtu, ideálně v poměru dvě ku jedné. Tedy dva díly vyřešit na straně výdajů, jeden díl na straně navýšení daní.

Takže zkrátka někdo víc zaplatí?

Kalousek: Ten strukturální deficit vzniká tak, že navyšujete výdaje, aniž byste se trápili tím, kde na to vezmete, a zároveň snižujete daně, aniž byste snižovali i výdaje. To jde snadno a lidem se to líbí. Ale likvidovat deficit se nedá než zpětným chodem. Takže někdo méně dostane a někdo více zaplatí. To už se lidem nelíbí, ale je to jediná možná cesta.

Předpokládám, že pan Skopeček bude obhajovat nezvyšování daní.

Skopeček: Podívejte se, jakkoli považuji strukturální deficit veřejných financí za dlouhodobý problém, který je potřeba řešit, myslím si, že teď máme veřejného nepřítele číslo jedna ve vysoké inflaci. Ta má dopady jak na stát a jeho schopnost v budoucnu ekonomicky růst, tak samozřejmě na obyvatele. A nejsou to jen ekonomické dopady, vysoká inflace doslova rozleptává společnost. Z velké části je to celé způsobené tím, do jaké míry tu byla za minulé vlády rozvolněná fiskální politika, a to i během předcovidových let. Vzniklo tak podhoubí pro to, aby jakýkoli nákladový šok zvenku inflaci ještě popohnal. Ze zdražování nás nevyvede jen zvyšování úrokových sazeb centrální bankou, musí se k tomu přidat i fiskální opatření. Musím ale dodat, že veřejné finance je samozřejmě třeba dávat dohromady nejen kvůli inflaci, ale i z důvodu jejich střednědobé a dlouhodobé udržitelnosti. Ve 30. letech budou do penzijního věku přicházet Husákovy děti, demografický trend je zcela jasný.

A kde tedy chcete ubírat nebo přidávat?

Skopeček: Jsem přesvědčen, že dominantní problém veřejných financí je na jejich výdajové straně. Když se podíváte na dlouhodobé křivky toho, jak se vyvíjí příjmy a výdaje rozpočtu, vidíte, že výdaje se naprosto utrhly ze řetězu. Naše úsilí tedy musí jednoznačně směřovat tam. Obávám se totiž, že kdybychom začali hledat dodatečné příjmy formou vyššího zdanění, nestane se nic jiného, než že stát vybere více peněz, ale nesníží se jakkoli zadlužení a nové příjmy se zase pouze projedí. Pokud nebudou realizovány základní změny ve výdajové straně rozpočtu, zvýšení daní z pohledu konsolidace rozpočtu podle mě nemá smysl. Pouze se zvýší státní přerozdělování. I před covidem, v době rekordního růstu, se na příjmech do rozpočtu meziročně dostávaly desítky miliard, v tom rekordním roce dokonce sto miliard korun navíc. Aniž by stát zvyšoval daně, zařídil to ekonomický růst. A ani korunu z toho předchozí vlády neušetřily. Jakou tedy máme garanci toho, že když teď daně zvýšíme, tak to nedopadne stejně?

Kalousek: My se shodujeme na tom, že ten základní problém je na výdajové straně. Ovšem já jsem přesvědčený, že pokud máme snižovat deficit v nějakém rozumném tempu, tak to prostě jen na jedné straně bilance nelze. A je nutné předložit změnu na stůl jako hotový balík. Neřešit nejdřív výdaje a poté příjmy nebo nedej bože obráceně. To připomínáme i s Mirkem Topolánkem v našich deseti návrzích vládě, jak uzdravit rozpočet. Jakýkoli návrh na zvýšení daňové zátěže je ospravedlněn pouze tehdy, je-li doprovázen návrhem na snížení výdajů ve stejném, ideálně dvojnásobném objemu. O té příjmové straně bych až tolik nemluvil, nebýt toho nešťastného daňového balíčku z podzimu 2020, který k zotavení ekonomiky opravdu nepomohl.

Zároveň však říkáte, že superhrubá mzda měla být zrušena už dávno.

Kalousek: Ano, ale mluvme prosím o daňovém balíčku. Superhrubá mzda jako konstrukce měla být zrušena už dávno, koneckonců zrušení se uzákonilo už v roce 2012. Neměla se však rušit tak, že přitom z rozpočtu vypadlo přes sto miliard ročně bez vazby na povinné pojistné. Pokládám to skutečně za dramatickou chybu, marně jsem tehdy kolegy zaklínal a přemlouval. Dnes už nelze pochybovat o tom, že to byl jednoznačně velký proinflační impulz. Inflaci máme zhruba o 2,5 procenta vyšší jen kvůli tomuto kroku. Nebýt tedy toho, přidávám se k názoru, že řešení lze hledat jen na výdajové straně.

Münich: Víceméně souhlasím s Mirkem Kalouskem. Ale musím zareagovat na tu inflaci. Když to zjednoduším, střední třída, což jsou namnoze konzervativní voliči, přijde během roku o pětinu toho, co si spořili na budoucnost, na důchod nebo pro děti. Pokud se inflace zapouzdří, což už se bohužel děje, poškodí především střední třídu. Balík peněz, který státnímu rozpočtu chybí, je obrovský. A vláda zatím nemá jasno v tom, kde by krátila. Snad nechceme, aby škrty dopadly na školství, kde výdaje ani nedosáhly průměru OECD, nebo na vědu, která tak tak dosahuje průměru, nebo na nejchudší. Stejně tak je problém, pokud chce garantovat důchodcům valorizace tak, jak to praktikovaly minulé vlády. Zkrátka to rozpočtově nevychází. Pokud nebude na stole seznam toho, kde ušetřit 200 miliard, tak nemá smysl volat po úsporách. V programovém prohlášení vlády najdeme na jedné straně konsolidaci veřejných rozpočtů, na druhé také nekonečný seznam výdajových slibů. O nezvyšování daní se v něm hovoří dost decentně. Uznávám ale, že populistickou politikou se vláda může dobrat ještě k jedněm volbám, ale pak už to bude extrémně bolet.

Pro ODS by se ale navyšování daní rovnalo „podvodu na voličích“.

Skopeček: Nemám klapky na očích a vnímám, jak obrovskou změnou hospodářské i sociální situace nyní procházíme. Jako ekonomové dokážeme sepsat rychlou konsolidaci veřejných financí, ovšem druhá věc je politická proveditelnost. Mohu se stokrát rozčilovat nad pětitisícovým příspěvkem rodinám, ale také vím, že politická reprezentace musí usilovat o udržení sociálního smíru. Ve chvíli, kdy ten smír nebude, už se nemusíme bavit o ničem, protože základní funkce státu přestanou fungovat. Programové prohlášení vlády je materiál, který se může aktualizovat, není to dogma. Já jen nejsem schopen ve chvíli, kdy jsem ještě neviděl dostatečné úsilí konsolidovat ve výdajích, dávat do popředí diskusi o tom, jak zvýšíme daně. Dnes se největší debata vede o tzv. windfall tax, jako kdyby to mělo rozpočet zachránit. Proboha, i kdyby to bylo schválené, je to jen jednorázový příjem v desítkách miliard korun.

O tzv. dani z nezasloužených zisků se zároveň mluví jako o variantě pro vládu nejschůdnější. Samozřejmě to není schůdné pro ty sektory, kterých by se dotkla.

Skopeček: Dobře, ale je to časově omezené. Takže jeden rok získáte navíc třeba 30 miliard a příští rok máte znovu strukturální deficit přes 200 miliard korun. A přitom se tomu věnuje mediální pozornost, jako kdyby to byl lék na vyřešení všeho. Takovou hru odmítám hrát. Znovu říkám, chtěl bych vidět cestu snižování výdajů, zmenšování přebujelého státu, snižování státních zaměstnanců. A není to úkol jen pro premiéra nebo ministra financí, to je úkol každého ministra. Každý do vlády musel jít s tím, že na svém resortu bude šetřit, ne že bude lobbovat za další peníze. Vláda o to musí usilovat jako celek. Zároveň neříkám, že vše zachrání výdajová strana rozpočtu, jen mluvím o tom, že až se nám podaří vrátit se ke standardnímu ekonomickému růstu, do rozpočtu to zase každoročně přinese desítky miliard.

Kalousek: Mluvíš o okamžiku, kdy se vrátíme k normálnímu ekonomickému růstu. Strukturální deficit je v dobrých časech vidět méně. Jenže jediné řešení, jak dělat odpovědnou rozpočtovou politiku, je ho zlikvidovat. A ještě bych se vrátil k tomu podvodu na voličích. V programovém prohlášení jsou podle mě dva zásadní sliby: zastavíme hrozivé zadlužování a nebudeme zvyšovat daně. Jestliže rozpočtově-politická situace je taková, že hrozivé zadlužování bez aspoň částečného zvýšení daní nezastavíme, tak musím programové prohlášení přeformulovat. Souhlasím však s tím, že nelze bavit se o daních, když nevím, kde ušetřím. Opravdu to musí být jeden scénář. To je hlavní motiv těch doporučení, která jsme s Topolánkem sepsali. Nikoho nechceme nutit, aby ten náš scénář dopodrobna realizoval. Je to ale podklad k tomu, abychom řekli: Dobře, jestli se vám tenhle scénář nelíbí, dejte lepší. My mu zatleskáme. Není ale už možné nedělat nic a není možné se domnívat, že deficit zlikvidujeme a vyhneme se nepopulárním krokům. Pokud bych teď byl v kůži premiéra, využil bych situace. Když se programové prohlášení psalo, nikdo nepočítal s tím, že inflace se bude blížit 20 procentům, ani s válkou na Ukrajině. Priority prohlášení bych přepsal. Předstoupil bych před lidi a řekl jim, že budeme bojovat s inflací, se strukturálním deficitem, současně se budeme snažit naplnit nové výzvy v obraně státu a ve vzdělávání. Bylo by to absolutně legitimní a nikdo by mi nemohl mluvit o podvodu na voličích.

Münich: Vládní reprezentace, což jste i vy, pane Skopečku, ač nejste ve vládě, musí kousnout do kyselého jablka. Jsem přesvědčen, že 200 miliard plus se v rozpočtu jen tak nevyškrtá. Příjmy rozpočtu se prostě musí zvýšit. Důležitá je ale i politická průchodnost. Je podstatné, jak nebo zda vůbec se kroky lidem vysvětlují. Máme krizi, kterou jsme nečekali, chceme pomáhat těm nejchudším, na které to nejvíc dopadá. Většina střední třídy tohle pochopí, pokud se jí to vysvětlí. Pokud ne, nedopadne to dobře.

Skopeček: Já chci jen říct, že jsem ten poslední, který by se bál říkat nepříjemné věci.

Münich: Fajn, tak mluvte konkrétně. Třeba že nebudete zvyšovat důchody. Řeknete to?

Skopeček: Je mi jasné, že ten vysoký schodek neušetříme na provozních výdajích státu. Na druhou stranu, u toho musíme začít. Jinak nebudeme schopni změnit ani ty systémové věci. Na výdajové straně máme zdravotní, penzijní systém a školství. Ty zatěžují výdaje nejvíc. A s penzijním systémem se něco udělat musí.

Münich: Reforma důchodového systému se měla provést před dvaceti lety, tam už teď těžko něco stihnete udělat. Žádná reforma teď už peníze nevyčaruje.

Skopeček: Pak ale nazývejme penzijní reformou to, že podíl důchodů na zajištění lidí ve stáří, tzv. náhradový poměr, bude velmi rychle klesat. Což pro mladou generaci znamená, že na důchod si musí výrazně šetřit.

Kalousek: Já bych ještě rád podtrhnul tu komunikaci. Při vytváření deficitu moc komunikovat nemusíte, to rozdáváte peníze, snižujete daně a lidé jsou šťastní. Ale když jdete zpětně, musíte komunikovat opravdu pečlivě. Sám mám historicky jako ministr financí dvě zkušenosti s konsolidací rozpočtu. Veřejnost většinou absolutně souhlasí, když řeknete, že se musí šetřit. V okamžiku, kdy to začnete aplikovat a dopadne to na jednotlivce, i ten, kdo se cítí pravicově, začne naříkat, že takto si to nepředstavoval. A říkám zcela otevřeně, že já si své komunikační chyby z minulosti uvědomuji. Tehdy jsem si naivně myslel, že lidem je jasné, že nepopulární opatření musí přijít. Není to tak, opravdu je nutné trpělivé, empatické vysvětlování. A přiznávám, že já jsem tehdy asi příliš empatický nebyl.

Jenže nejsme teď v situaci, kdy i ta střední třída propadla takovému pesimismu a očekává třeba, co se týče cen energií, apokalypsu, že empatické vysvětlování už nestačí?

Kalousek: Stojím za tím, že není jiné řešení než přijít s komplexním balíčkem změn. Ať tedy vláda, která má k dispozici i mnohem lepší mozky, než je Kalousek s Topolánkem, dá na stůl seznam dvaceti, třiceti bodů. Tam bude všechno podrobně pojmenováno, na koho to dopadne, kdo bude mít míň, nebo kdo naopak o něco míň zaplatí. Lidé to pochopí.

Münich: Důležité je hlavně už opravdu konat. Teď máme evropské předsednictví, čekají nás podzimní a prezidentské volby. Čím víc se budou blížit parlamentní volby, tím hůř se budou vládě oznamovat nepříjemné změny.

Skopeček: Souhlasím s vámi, pánové. Když jsme u těch daní, musíme také říct, že složená daňová kvóta je v Česku dlouhodobě nad průměrem nejvyspělejších zemí světa. Když to srovnáme s vyspělými zeměmi EU, je samozřejmě níž, ale rozhodně nemáme nějak dramaticky nízké daně. Platíme navíc nadprůměrně vysoké odvody na sociálním pojištění. Chceme-li bohatší země dohánět, s vyšším daňovým břemenem to nepůjde.

Münich: Uvědomme si ale, že v některých západních zemích lidé sice tolik na pojistném neodvádějí, ale povinně si musí spořit na důchod, neplatí tolik na pojistném, ale povinně si peníze musejí někam ukládat, což ovšem není v té daňové kvótě zahrnuté.

Co majetkové daně? Ty jsou u nás přece dlouhodobě nízké.

Skopeček: Ty jsou u nás extrémně pod průměrem. Jenže v zahraničí také většinou platí, že nemovitosti tam vlastní jen vysocepříjmoví lidé. U nás je vlastnické bydlení typické i pro lidi mnohem chudší. Daní z nemovitosti bychom postihli i je.

Kalousek: Především si znovu řekněme, že je za minutu dvanáct a bez změny rozpočtové legislativy se konsolidovat nedá. Rozpočet na rok 2023 už je v háji, protože do té doby nikdo nové zákony schválit nestihne. Úplně jinak by ale měly vypadat deficity na roky 2024 a 2025. K tomu je ale nutné příslušné zákony předložit nejpozději v únoru. Vláda už má jen půl roku na to, aby scénář v legislativní podobě dala na stůl. To je strašně málo času.

A kde byste tedy daně zvyšoval?

Kalousek: Já bych si přál komplexní daňovou reformu. Na hlasování o dani z příjmů fyzických osob mi hrozně vadilo její odtržení od povinného pojistného. Sociální, zdravotní pojištění i daň z příjmů se musí diskutovat společně. Tady se však jen schválil Babišův návrh na daň z příjmů. Proto by měla proběhnout reforma přímých, nepřímých i majetkových daní. To jsou ryze politická rozhodnutí. K tomu je ale potřeba čas a také shoda v koalici. A pokud se na ničem nedohodnou, pokládal bych za rozumné aspoň částečně znovu navýšit daň z příjmů a podíval bych se na daně majetkové. Za svůj dům v Bechyni platím ročně 650 korun, což vzhledem k tomu, že také platím sto tisíc za energie, pokládám za opravdu marginální. Kdybych měl místo několika stovek na majetkové dani zaplatit pět tisíc, chápal bych to jako přiměřené.

Ještě se vrátím k té mimořádné sektorové dani, ačkoli nespadá do žádné komplexní daňové reformy. Vy jste ji, pane Kalousku, ještě před nedávnem obhajoval. Nebo jste změnil názor?

Kalousek: Nezměnil, myslím si to stále. I když ještě někdy před rokem by to pro mě bylo nepředstavitelné. Jsme ale v době, kdy válka a geopolitická situace nahrály některým firmám zisky, aniž by se o to zasloužily svou podnikatelskou činností. Sleduji, jak někteří lidé možnou podobu té daně konstruují, a vidím v tom logiku. Spočítat opravdu nezasloužené zisky je podle mě možné. Daň by měla být časově omezená, nezasloužené zisky firmy nebudou mít pořád. Možných podob je ale víc. Vyladit správně daň trvá mnoho let. Kdybychom teď zvedli daň z příjmů fyzických osob z 15 na 17 procent, můžeme přesně vypočítat dopad na každého člověka. Když ale zvedneme daň z nuly, tak můžeme dopad jen hrubě odhadovat. Z tohoto hlediska je to tedy obrovské riziko. Přesto si však myslím, že by se toto téma nemělo opouštět.

Münich: Myslím, že tato daň odvádí pozornost nejen veřejnosti a novinářů, ale i vlády, jejíž členové to teď řeší.

Kalousek: A víte proč? Protože je to zatím jediný návrh, který slyšeli a který jim připadá politicky nejméně bolestný.

Skopeček: S tím mám problém. Jednak si musíme uvědomit, že z vyšších zisků budou firmy platit vyšší daně, takže státu to přinese vyšší příjmy. A za druhé nesouhlasím s tím, aby politická reprezentace určovala, co je a co není zasloužený zisk. Zisk může v ekonomice vzniknout z nejrůznějších důvodů. Můžete víc zariskovat, překvapit trh, být efektivnější, nebo můžete přijít o konkurenci, mohou přijít nenadálé situace jako covid.

Kalousek: To jsou všechno legitimní argumenty. Dalo by se také říct, že nadměrné zisky měli zdravotničtí výrobci během covidu. Nechci ale být alibista, takže na otázku, kde bych navyšoval daně, odpovím přímo. Vrátil bych do rozpočtu aspoň polovinu daně z příjmů fyzických osob a zvýšil bych daň z nemovitosti. A vedle toho se nechci vzdát diskuse o dani z nepřiměřených zisků, ačkoli beru všechny argumenty Jana Skopečka.

Všichni tři se veřejně vyjadřujete odmítavě k tomu, aby vláda lidem v krizi plošně pomáhala. Co říkáte na chystaný úsporný energetický tarif? To je také plošné, tedy proinflační opatření.

Kalousek: Úsporný tarif mě dráždí míň než rozdávání pětitisícového příspěvku. Moc o něm ale zatím nevíme, sněmovna podepsala bianko šek na 66 miliard s tím, že teprve nařízení vlády přinese jasnou konstrukci. Půjde sice o plošné opatření, ale vázané bude na spotřebu. Když to řeknu populisticky, lidé s klimatizací a vyhřívaným bazénem také dostanou peníze, což je špatně, ale bude to vzhledem k jejich spotřebě marginální příspěvek. Zatímco těm nejchudším pokryje významnou část jejich spotřeby. Takže to nevnímám tak děsivě. Vládu ale nejvíc oceňuji za to, co neudělala. Tedy že na rozdíl od řady okolních států se nenechala dotlačit k cenové regulaci. Ať už ke zrušení nebo snížení DPH, nebo k administrativní regulaci. Bylo by to nesmírně nákladné a prodloužilo by to vysokou inflaci. Jsou to všechno dočasná opatření. V okamžiku, kdy je zrušíte, nastane opět zdražování. Jsem přesvědčen, že si potřebujeme prožít tvrdý šok v nejkratším možném čase než to zbytečně protahovat.

Skopeček: Cenové stropy jsou cesta do pekel. Jen prodlužují cenové přizpůsobení.

Münich: Co se týče úsporného tarifu, je možné, že se promítne do cen. Trh může na avízo o rozhazování desítek miliard zareagovat a ceny energií ještě navýšit.

Kalousek: Nechci všechno za každou cenu kritizovat. Vymýšlení, jak a komu pomoct, bylo v tomto případě vážně složité, musel se najít kompromis. Je ale nutné uvědomit si, že ceny plynu, na které jsme byli zvyklí, se už nevrátí. Jak dlouho to tedy budeme lidem kompenzovat? Berme to teď jako první pomoc, nikdo ale nemůže počítat s tím, že to bude kompenzováno do nekonečna. U elektřiny je to něco jiného, tam má vláda instrumenty, jak dosáhnout nižších cen. A nemyslím tím teď cenovou regulaci.

Skopeček: Problém je, že jsme se stali nárokovou společností, která má pocit, že jakýkoli výkyv musí být všem bez rozdílu kompenzován. Lidé zatím nemají zájem veřejné finance léčit, ve volbách nevyhraje nikdo, kdo bude slibovat ostrou rozpočtovou reformu. Vždycky se tedy musíte přizpůsobit náladě ve společnosti a snažit se vysvětlovat a přesvědčovat.

Kalousek: Uvědomuji si strach vlády ze ztráty popularity při dělání nepopulárních kroků. Zároveň si ale nemyslím, že jde s totálními populisty v opozici zvítězit měkkým populismem ve vládě. Hodí se tu bonmot, který je parafrází na Winstona Churchilla: Volili jsme mezi neodpovědným zadlužováním a prohranými volbami, zvolili jsme zadlužování a prohráli jsme volby.

Münich: Když jsme mluvili o nárokové společnosti, musíme připomenout, že inflace nejvíc dopadá na chudé. Výdaje na dětské příspěvky, což je chudinská dávka, se dostatečně nezvyšují, přitom stojí pár miliard ročně. Nedostatečně se navýšilo životní minimum, které inflaci jen dohání. Budeme mít deficit 330 miliard. Vláda by mohla jednotky miliard dát nejchudším a obhájit to před veřejností jako solidaritu. Místo toho bude úsporný tarif pro všechny, na který půjdou desítky miliard.

Skopeček: Já vůbec nechci podceňovat to, čemu už teď řada domácností kvůli zdražování čelí. Ale když si přečtete, že do Chorvatska letos pojede 850 tisíc Čechů, také to o něčem vypovídá.

Kalousek: K tomu bych už jen rád dodal, jak snadno manipulujeme se slovem chudoba. Opravdová chudoba je omezený přístup k jídlu, teplu, oblečení, zdravotní péči nebo vzdělání. A pak máme chudobu jako relativní pojem, například, že nemám na nové bentley. To ale ještě neznamená, že potřebuji příspěvek na plyn, elektřinu nebo na dítě. Určitě tím někoho pobouřím, ale nemám rád termíny jako drogistická chudoba, tedy že rodina třeba nemá na jednorázové pleny. Vážně musíme pomáhat jen lidem chudým, ne těm, kteří se tak cítí.