V české sněmovně byl podán návrh na změnu ústavy, který by upřesnil pojem manželství jako svazek muže a ženy. Navrhovatelé (Marek Výborný, Marek Benda a další) k návrhu spolu s Aliancí pro rodinu organizovali ve sněmovně konferenci. Její hvězdou byla Ludovine de la Rochère, předsedkyně francouzského hnutí La Manif pour Tous. Toto hnutí dokázalo v Paříži a dalších francouzských městech na protest proti zákonu o manželství pro homosexuální páry a jejich právu adoptovat děti dostat do ulic statisíce až miliony lidí. I když zablokovat přijetí zákona se tehdy nepodařilo, pro de la Rochère válka s pokrokáři neskončila.

Vaše hnutí bylo myslím první ukázkou občanské společnosti, která přichází z konzervativnějších pozic a atakuje progresivní hlavní proud. Jak se vám podařilo vydupat ho ze země?

Musíme se vrátit do Francie před prezidentskými volbami z května 2012. Pozdější prezident François Hollande se sice už předtím zavázal k legalizaci sňatků pro homosexuály, ale v kampani o tomto závazku vůbec nemluvil. Skoro vzápětí po volbách oznámil, že homosexuální sňatky prosadí, a to rychle. Vymykalo se myslím jeho představivosti, že by proti tomu mohla povstat nějaká významnější opozice. Po prázdninách Hollandův ministr spravedlnosti představil návrh příslušného zákona v katolických novinách Le Croix, načež jsme se rozhodli založit proti tomuto návrhu hnutí. Byli jsme dohromady tři. Na začátku jsme měli jen jasnou představu, že musíme uspořádat demonstrace, pokusit se dostat lidi do ulic. Takže jsme zvolili co nejčasnější datum a zvolili jsme si název hnutí Manifestace pro všechny. Z toho mělo být zřejmé, že na demonstraci může přijít kdokoli, bez ohledu na politickou příslušnost nebo názor, bez ohledu na to, jestli je nábožensky založený, nebo není. 

Byli jste inkluzivní.

Naprosto (smích). Od začátku jsme mimochodem v našem hnutí měli a pořád máme i homosexuály, kteří si myslí, že manželství je pro ženu a muže. Asi tři týdny po ustavení hnutí byla první demonstrace. Neměli jsme tušení, kolik lidí přijde, kdo. Demonstrace jsme svolali současně do několika velkých měst po celé Francii. V Paříži přišlo 200 tisíc lidí. Vyrazilo nám to dech.

Začátek je samozřejmě kritický. Měli jste možnost tu první demonstraci propagovat v médiích?

Ano, paradoxně ano. Ačkoli musím říct, že v úplně první fázi komunikace to byly letáky a e-maily. A šířily se rychle, tak rychle, že si toho všimla i klasická média a pár dní před první demonstrací do věci vstoupila. Vycházely články typu: máme tu společenský konflikt, jistá skupina vystupuje proti návrhu zákona, dokonce toho a toho dne chtějí demonstrovat. Naší výhodou bylo to, že Francie je, například v porovnání s Německem, uspořádaná centrálněji. Všechno směřuje do Paříže, co se děje v Paříži, pak sleduje celá země. Zatímco v Německu, kde je řada zhruba stejně velkých měst, naši němečtí kolegové uspořádali několik menších shromáždění, hlavně ve Stuttgartu, ale bylo pro ně daleko těžší být vidět. Francouzská média jsou od začátku skoro všechna proti nám. Ale ani ona si neuměla představit, kolik na takové demonstrace může přijít lidí. Jeden novinář se mě na tiskovce ptal: Jak si vysvětlujete, že vám na demonstraci přišlo tolik lidí? Pomyslela jsem si, ale nahlas neřekla: A proč si myslíš, že tady přede mnou sedíš? Jsi tu proto, abys mi pomohl komunikovat s Francouzi. Takže i když novináři byli vesměs proti nám, tak nám pomáhali. 

Byli to vaši užiteční idioti? 

Přesně tak. I když o nás psali různé lži, nesmysly, horory.

Například?

Například že jsme homofobové. Ale my jsme nikdy neřekli ani slovo proti homosexuálům. Ve Francii je zákon, který homofobii kriminalizuje, a kdyby kdokoli z nás něco takového pronesl, byl by vyšetřován. Nikdy nic. A stejně média, hlavně ta veřejnoprávní, vždycky když nás zmíní, automaticky doplňují, že jsme homofobní. Nicméně i když o nás lhali, dělali nám reklamu. Po čase jim to asi došlo, následovalo období, kdy o nás mlčeli, nepsali a neinformovali. Ale už bylo pozdě. V té první fázi jsme kromě demonstrací proti manželství homosexuálních párů ještě uspořádali petici. Tak jsme získali stovky tisíc e-mailových adres a i ve chvíli naprostého mediálního blackoutu jsme si už mohli dělat reklamu sami. Náš největší pochod se konal v březnu 2013, účast byla 1,4 milionu (policie udávala číslo 400 tisíc – pozn. red.). Protistrana je už tak uvězněná ve svých dogmatech, že ztratila kontakt s normálními lidmi. Dnes na Žlutých vestách vidíte, jak ohromné jsou rozdíly mezi nepočetnou liberální elitou a lidmi v ulicích.

Liberální elita může být nepočetná, ale skoro vždycky si nakonec prosadí svou. Vy jste objektivně viděno prohráli.

Je fakt, že prezidenta Hollanda naše demonstrace vybudily k větší aktivitě. Průzkumy se tou dobou začaly obracet v neprospěch zákona a Hollande požádal parlament, ať proces přijímání zrychlí. Což se stalo. Nicméně tihle liberálové původně chtěli pokračovat, především zákonem o asistované reprodukci pro homosexuály, což znamená, že budou děti, které nikdy nebudou mít otce. Náběhy k tomu byly zatím celkem tři, nejdřív Hollande a pak i Macron, ale sami to zastavili. Báli se nových demonstrací. Ta bitva pokračuje. My jsme v následujících letech pořádali další demonstrace, a tak se nám povedlo zastavit některé jejich další nápady. Chtěli například umožnit adopci pro všechny, nejen pro oddané homosexuální páry, ale i pro nesezdané páry, které by dokonce nemusely být ani v registrovaném partnerství. Zkřížili jsme plány na výuku genderové ideologie ve školách. Bitva se vede i o podporu rodin, kterou oni chtějí krok po kroku rušit. Máte pravdu potud, že manželství pro homosexuální páry a adopce jsou dnes zákon, což je hrozné, a s každým uplynutým rokem bude těžší ten zákon zrušit.

Poslední prezidentské volby v roce 2017 vyhrál Emmanuel Macron. Jaký máte postoj k němu?

Macronovou základní charakteristikou je dvojakost, ambivalentnost. Takže v kampani pronášel výroky, které šlo vyložit tak i tak. Za celou kampaň se nevyslovil pro podporu asistované reprodukce pro všechny, až poslední den kampaně  najednou řekl: Já osobně jsem pro. A pokud by pro byla pro i společnost, pak to můžeme uzákonit. Pobavíme se o tom, uvidíme. Hned po volbách jeho poslanci začali tu větu interpretovat jako předvolební závazek s tím, že nový prezident samozřejmě navrhne odpovídající zákon. Uběhly dva roky, a pořád není ani návrh zákona. Má z nás strach.

Co vám nejvíc vadí na asistované reprodukci pro homosexuály?

Je třeba zdůraznit, že už způsob, jakým se o ní mluví, je slovní manipulace. Oni zásadně říkají: asistovaná reprodukce pro všechny. To zní nevinně. Asistovaná reprodukce je pomoc, kterou lékaři poskytují muži a ženě, když mají problém s neplodností, nic proti tomu. A že by tato lékařská metoda, která dnes homosexuální páry vylučuje, byla pro všechny, zní inkluzivně. Ale ve skutečnosti by to byla asistovaná reprodukce pro lesbické ženy. Proto my tomu zásadně říkáme asistovaná reprodukce bez otce. Je to i válka slov. Asistovanou reprodukci bez otce já považuji za naprosto zásadní téma v bitvě o záchranu civilizace. Byl by to začátek éry obchodování s lidským životem, krok k tomu, aby v době, kdy mužům ubývá spermií, vznikl trh se spermatem a podobně. To je lékařství, které tu už není pro léčbu nemocí, ale aby splnilo lidem jejich individuální tužby. A těch může být nekonečně mnoho. Pokud prohrajeme tuto bitvu, obávám se, že s asistovanou reprodukcí bez otce přijdou další novinky. Například asistovaná reprodukce post mortem – dárce spermatu zemřel, jeho sperma je uloženo, tak aby vdova mohla po letech žádat o oplodnění, i když otec bude tou dobou už dávno mrtvý. Nebo uložení vajíčka ženy tak, aby mohla být někdy v budoucnu uměle oplodněna.

Už jste se zmínila o Žlutých vestách. Považujete je za spojence? Vím, že je to ekonomický protest, ale zatápějí Macronovi, který tím pádem bude mít menší chuť otevírat další fronty, například proti vám.

Ano. Nicméně ve Francii je to tak, že zákon, který asistovanou reprodukci upravuje, se musí měnit, respektive znovu přijímat každých sedm let. Dělá se to kvůli technickému a lékařskému pokroku. Tato pravidelná změna je právě na spadnutí. Macron měl představu, že k zásadním otázkám povede velkou národní debatu. Debata o asistované reprodukci bez otce se vedla zhruba před rokem. Samozřejmě že když ty debaty byly otevřené, vyzývali jsme naše příznivce, ať na ně chodí a berou si slovo. Protistrana nás dnes obviňuje, že jsme zablokovali pokrok. Prezidentův tábor musel aspoň přiznat, že, jak říkají, národ je v tomto ohledu rozdělen. Sice publikují průzkumy, podle nichž většina Francouzů podporuje asistovanou reprodukci pro všechny, na což my zase odpovídáme průzkumy, v nichž se lidí ptáme: Má mít dítě otce a matku? A velká většina respondentů odpovídá: Ano. Každopádně Macronův ministr zdravotnictví oznámil, že patřičný návrh zákona předloží letos v červnu. Pak by měla být parlamentní rozprava. Ale – a tady do toho vstupují Žluté vesty – prezident je dnes velmi osamělý. Chleba se možná bude lámat už při eurovolbách. Macronův kandidát je jasně pro. Hlavní kandidát pravice, tedy republikánů, je naopak vyhraněný konzervativec, mimochodem, před pár lety vystupoval na jedné naší demonstraci. I Marine Le Penová je proti zákonu, i když se na tom zrovna neprofiluje.

To mě zarazilo i před těmi šesti lety, kdy jste demonstrovali. Myslel jsem si, že Le Penová vás jasně podpoří.

Na naše demonstrace nechodila, nikdy k tomu ani nevyzvala své voliče. Le Penová nemá dobrý vztah s katolíky, respektive s konzervativci. Když ve straně přebírala moc po otci, konzervativní, katolické křídlo Národní fronty chtělo jiného kandidáta. Konzervativní křídlo má rádo jinou Le Penovou, Marion-Marechal, vnučku starého Le Pena a její neteř. Marine Le Penová je sice proti migraci, proti finančníkům a globálnímu kapitalismu, ale není nijak zvlášť konzervativní. Nám republikáni vyčítají, že jsme pro Národní sdružení, zatímco Le Penová a její Národní sdružení o nás tvrdí, že máme blízko k republikánům. Ale my nejsme pro žádnou stranu, my jsme pro rodinu. Nemůžu dokonce ani říct, že ochrana rodiny je nutně pravicové téma. Existence muže a ženy, otce a matky je přírodní, nikoli politická skutečnost. Máme u nás i lidi z levice a centristy, byť většina je napravo.

Vy sama jste katolička?

Ano, a stejně tak i většina lidí v hnutí. Ovšem naše argumentace není přísně vzato katolická. Máme v hnutí i řadu lidí jiné denominace – v tradičních protestantských regionech Francie to často bývají evangelikálové – nebo lidí, kteří nejsou nábožensky nijak zvlášť vyhraněni.

Máte šanci své stanovisko ve velkých médiích uplatnit, zvou vás do televizních diskusí?

Zvou mě, dost často. Jen tam sedím vždycky sama proti pěti nebo šesti jiným lidem, a proti mně je i moderátor. Snažím se každé pozvání do televize přijímat, protože i když vím, že budu mít těžší podmínky, přece jen je to šance promluvit k divákům vlastními slovy.

Vaše hnutí byl první velký projev jakéhosi konzervativního lidového odboje na dnešním Západě, což pro lidi, kteří neustále vzývali občanskou společnost a automaticky předpokládali, že občanská společnost je nalevo, musel být asi šok.

Haha, to si celkem dokážu představit.

Ale i když se tato konzervativní – někdo říká populistická – kontrarevoluce objevila i v dalších zemích, zatím neměla skoro žádný dopad na realitu, na přijímané zákony, na indoktrinaci ve školách a v médiích. Kde berete pocit, že vaše práce má smysl?

Chce to spoustu práce a úspěch není jistý. Ale naše hnutí má za těch pár let vybudovanou síť příznivců po celé Francii, řada z nich nám posílá peníze, našli jsme různé spojence, dokonce i v médiích. Před několika měsíci katolická biskupská konference vydala prohlášení proti asistované reprodukci bez otce. Úžasný počin.

Myslíte, že lidová kontrarevoluce bude ještě někdy mít sílu na otočení vývoje, ve vašem případě třeba zrušit manželství pro homosexuály, nebo už povedete jen zadržovací boj?

Dnes sílu na rušení takových zákonů nemáme, v budoucnosti doufám ano. Myslím, že kdyby se druhé straně například podařilo prosadit zákon o náhradním mateřství, že to už je něco tak zřetelně ohavného, že nás za to budoucí generace zcela jistě odsoudí. Nevím samozřejmě kdy, ale změna přijde.