V Hongkongu eskalují protesty, obě strany stále častěji sahají k násilí. Minulý týden byl na ulici skupinou násilníků zraněn jeden z lídrů demokratického hnutí Jimmy Šam, byl to devátý takový útok na protičínské aktivisty. Ti zase mají na kontě několik zničených kanceláří provládních politiků, blokády letiště, stanic příměstských vlaků a podobně. Je ale osud bývalé britské kolonie směrodatný pro vývoj vztahů mezi Čínou a Západem? Britský expert na Čínu Kerry Brown klade věci do širšího kontextu. Přiznává jistou racionalitu čínské politice Donalda Trumpa a vyzývá k tomu, abychom pohlédli do očí neúprosné realitě spočívající v tom, že v některých ohledech už je Západ prosebník a Čína ten, kdo může dávat.

Protesty v Hongkongu pořád neutichají. Kam až to může zajít?

Trvají už přes tři měsíce, že. Řekl bych, že demonstranti se za tu dobu hodně naučili. Udělali chyby, třeba akce na letišti byla nepochybně píárová bota. Způsobili si tím hodně nepřízně, do té doby lidé s protesty obecně sympatizovali. Ale měřeno jejich požadavky je to hnutí zatím do jisté míry úspěch. Požadavků, jak známo, vyhlásili pět, tím hlavním bylo zrušení smlouvy o vydávání lidí do Číny, ta je už mrtvá. Další čtyři nebude snadné splnit, především politickou reformu. Základní zákon z roku 1991 stanoví, že Hongkong má mít přímo volenou exekutivu. Pokus toho dosáhnout z roku 2014 se nezdařil. Není vůbec zřejmé, jestli hlava tamní exekutivy Carrie Lamová bude schopna něco v tomto směru dotáhnout. Vyřešit ostatní požadavky, jako je zmírnění nerovnosti, si taktéž vyžádá dlouhý čas. Každopádně pokud donedávna panovala představa, že tam bydlí pasivní, nepolitická společnost, tak ta představa je taky mrtvá. Po byznysovém Hongkongu sledujeme zrod politického Hongkongu.

Co je hlavním motivem protestů? Čínské zasahování, nebo i něco dalšího?

Jistěže demonstranti protestují proti zásahům z Číny, ale současně je to i protest proti sociální nerovnosti. Ceny nemovitostí vystřelily v posledních letech prudce nahoru. Životní náklady v Hongkongu jsou dnes nejvyšší na celém světě. Na chod města má obrovský vliv tamní byznys. To město bylo postavené pro byznys, ale žijí v něm i lidé. Skoro 90 procent tamních obyvatel pracuje ve službách a nemají pocit, že by k nim systém byl férový. Opravdu bohatí neplatí dvakrát velké daně. Základní sazba je 17,5 procenta, což je skutečně málo. Odpovídá tomu dost ubohá úroveň veřejných služeb. Takže ačkoli exekutiva by mohla sáhnout na daně, přispěje tím k postupné marginalizaci Hongkongu, která už je ovšem stejně v chodu.

Kdy a jak se zpolitizovali mladí lidé, kteří tvoří základní masu protestů?

Ano, rozhodující většinu demonstrantů tvoří dvacátníci, tedy lidé, kteří už nemají vlastní vzpomínky na britskou vládu. Ale jak říkám, je mezi nimi velice rozšířený pocit nerovnosti, vadí jim ohromný nepoměr mezi nimi a skutečnými boháči. Kdyby to byly protesty jen proti čínskému vměšování, nemohly by vydržet tři a půl měsíce.

Ale proti lidem z pevninské Číny jsou na tom v Hongkongu pořád dobře, nebo ne?

Snad. HDP na hlavu je tam vysoký, ovšem statistiky docela podstatně zkresluje ona skupina extrémně bohatých lidí. Zdravá společnost je příjmově rozvrstvená ve tvaru diamantu: několik hodně bohatých, masa relativně zámožné střední třídy, málo skutečně chudých. V Hongkongu má společnost tvar zvonu: dost hodně bohatých, ale současně hodně lidí, kteří se ve srovnání s nimi považují za chudáky.

Čím to, že z mainstreamového zpravodajství má člověk dojem, že protest je směřován vlastně jen proti Číně, a ten sociální aspekt zůstává stranou?

Protože na Západě máme Hongkong podvědomě spjatý s financemi, byznysem. A uvědomit si, že to je město nejen bank, ale i svých obyvatel, není tak snadné.

Nebude osud obyvatel Hongkongu nakonec jen detail na mapě vztahů Západu a Číny?

Tak samozřejmě že to město je důležité. Peking zatím nezasáhl, ale možnost zásahu je na stole, pokud místní vláda Čínu pozve. Nemyslím, že se to stane, symbolika je tu důležitá, Peking kvůli tomu nebude chtít ještě šponovat vztahy se světem. Ale co se stane, a už se to děje, je to, že Peking bude Hongkong čím dál víc marginalizovat. Oni celkem uznávají, že Hongkong je jiný, jen je bude čím dál tím méně zajímat.

Jste Brit, pracoval jste jako britský diplomat v Pekingu. Cítíte, že by si Velká Británie měla uvědomovat zvláštní zodpovědnost?

Podle smlouvy podepsané ještě Margaret Thatcherovou máme do toho v Hongkongu co mluvit až do roku 2047. Každých šest měsíců britský parlament o Hongkongu vydává zprávu. Naše vláda vyjádřila jisté znepokojení, vtip je ovšem v tom, že Peking je dnes mnohem, mnohem silnější hráč, než když jsme mu v roce 1997 Hongkong předávali. Tehdy byla britská ekonomika větší než čínská, Londýn byl stále ještě silný globální hráč. Za těch 22 roků se to naprosto otočilo. Není pro nás jednoduché vybalancovat potřebu mít s Čínou nové ekonomické vztahy ve chvíli, kdy opouštíme EU, a povinnost zastávat se Hongkongu.

Co by měl dělat Západ jako celek?

Uznat, že lidé v Hongkongu mají upřímné obavy o svou politickou i hospodářskou budoucnost. Solidarizovat se s jejich legitimním právem svou budoucnost bránit. Dát najevo, že záleží na stabilitě města, které je tak důležité pro celý svět. Amerika a Evropa by v této věci měly hledat společný hlas. Což není jednoduché vzhledem k tomu, že právě kolem obchodní politiky a cel mají spory. Donald Trump také v jednom okamžiku demonstranty v Hongkongu kritizoval. Žádný jednotný hlas Západu prostě není.

Prezident Trump možná kritizoval demonstranty, ale celkově to je on, kdo vůči Číně zvolil mnohem agresivnější linii. než bylo předtím zvykem. Považujete jeho obchodní a celní války s Pekingem za oprávněné?

Trump je sporná a obtížná postava, avšak jeho politika vůči Číně není iracionální. Je možná surová, snad až brutální, na druhou stranu v americko-čínských vztazích skutečně je nerovnováha, a to v neprospěch Ameriky. Spojené státy cítí, že nedostaly férový obchod. V 90. letech se Číně otevřely s předpokladem, že říše středu se politicky změní, dovyvine se podle západního vzoru. Což se nestalo. To už je dnes jasné každému, že ať už se Čína do budoucna vyvine jakkoli, vždycky bude jiná, nikdy se nám nebude podobat. Americký sen o tom, že i v Číně se uskuteční americký sen, skončil. Takže nastupuje pragmatický pohled na Čínu a ruku v ruce s ním velký střet.

Trump tvrdí, že Číňané ve velkém kradou západní technologie, obchodní tajemství, špičkové know-how. Je to pravda?

Byla to pravda, ale před deseti lety. Dnes už je to zastaralý příběh a pokoušet se tu něco napravit, na to je pozdě. Západ je vždycky o deset let pozadu. Kdyby se před deseti lety dostatečně křičelo kvůli těmto krádežím, mohlo to mít nějaký význam. Tehdy Číňané teprve získávali západní technologie, byli na Západ a jeho dobrou vůli odkázaní. Zločin už se stal, teď je spíš otázka, jak se chovat v nastalé situaci. A v Americe o tom aspoň začíná zajímavá debata. Oni v podstatě Číně naznačují: Je na čase, abyste teď dali zase něco vy nám. Dnes potřebujeme my vás. S novými technologiemi má Čína ve skutečnosti před Západem náskok, v některých směrech její postup doslova akceleruje.

Ve kterých vědeckých oborech na Západě zaostáváme?

Umělá inteligence, výzkum kmenových buněk, obecně biotechnologie, zpracování dat. Nebo třeba vysokorychlostní vlaky. Čína za posledních deset let postavila víc vysokorychlostních tratí než zbytek světa dohromady.

A budou Číňané ochotni svoje technologie Západu prodávat? Proč by to dělali?

Podívejte, i je zajímá trh, že. Ale hodně záleží na tom, jestli Trump svou obchodní válku s Pekingem vyhraje, nebo prohraje. V celé té řeži jde zaprvé o lepší přístup Ameriky a Evropy na čínské trhy, o to, aby západní firmy mohly poskytovat služby čínské střední třídě, která se masivně vynořuje. Zadruhé by ale mělo jít o technologie, aby se Čína stala naším partnerem a podala nám pomocnou ruku. Zatřetí jde o lepší spolupráci s Pekingem v tématech, která si žádají globální vládnutí: klimatická změna, finanční trhy… V těchto tématech má zrovna Trump možná poněkud jiné názory, nicméně celkově mu jde o to, aby Čína dávala víc tam, kde dosud jen brala. Tady má Trump v zásadě pravdu. Většina západních lídrů se nevyjadřuje jasně, neupřesňuje, co by po Číně chtěli, asi proto, že v tom sami nemají jasno.

Zásadním tématem dneška je Huawei. Německo oznámilo, že tuto firmu do sítě páté generace pustí. Naopak Trump po Evropanech chce, aby ji k sobě nepouštěli za žádnou cenu. Jsou tu bezpečnostní obavy namístě?

Huawei o sobě tvrdí, že je to soukromá společnost. Je to soukromá společnost, ovšem s čínskými charakteristikami. Pokud za ní přijde čínský stát a bude se ohánět státními zájmy, národní bezpečností – jak by ho Huawei mohla odmítnout? Nikdy proto nebude schopna udržet si sama nad sebou kontrolu. Působí v systému, kde jí vláda vždycky může diktovat. Z 99 procent se to neděje a dít nebude, ovšem v tom jednom procentu se to stát vždycky může. Takže pokud jde o bezpečnost, Huawei ji není schopna garantovat. Na druhou stranu – co tak slyším od expertů – mobilní sítě páté generace jsou bezpečnostní riziko kdekoli a v podstatě bez ohledu na to, kdo je provozuje. Je příliš snadné vinit ze všeho Čínu. Čína je oportunistický stát, vždycky nadřadí své bezpečnostní nástroje před čímkoli jiným. Musíme to mít na paměti v čemkoli, na čem s Čínou spolupracujeme. A pakliže nejsme schopni sami sebe ochránit, pak na tom spolupracovat nemáme.

Názory odborníků se liší. Bývalý ředitel britské rozvědky se letos nechal slyšet, že bezpečnostní riziko ze strany Huawei se hrozně přehání a že Británie je schopna řešit i známý problém zadních vrátek. Současný ředitel MI6 naopak tvrdí, že to je podstatné riziko pro národní bezpečnost.

Huawei poskytuje komplexní služby a je levnější než jeho konkurenti u 5G sítí – kterých jen tak mimochodem moc není, například není žádný srovnatelný americký konkurent. Ericsson je švédská firma… V Británii už byl Huawei partnerem v sítích 2G, 3G, 4G, proto taky naše úřady argumentují, že my víme líp než kdokoli jiný, jak Huawei funguje. A je to pravda. Naše tajné služby mají s Huawei společné výzkumné středisko, což je veřejná informace. Nicméně v poslední instanci bude zakázka na stavbu sítě páté generace rozhodnuta stejně nikoli technologicky, ale politicky. I kdyby Amerika od nás dostala všechny představitelné důkazy, že bezpečnostně to máme pořešené, stejně se politické rozhodnutí neudělá na tomto podkladě. Americké sdělení je jasné: My bereme Huawei jako symbol celkové čínské hrozby. Není to v podstatě o Huawei, protože to je slušná soukromá firma. Kdyby nebyla z Číny, každý by ji miloval. Ale je čínská, nemůže to zapřít. USA používají Huawei jako symbol pro všechny další spory, které s Čínou mají. A od svých spojenců očekávají, že je v tom podpoří. Nakonec Američané každému, kdo si s Huawei něco začne, řeknou: Vyber si. Nás nezajímá, jaké důkazy nám předkládáš o zabezpečení systému, nám jde o politickou solidaritu.

A mají se podle toho evropské vlády zařídit a dělat, co jim Washington řekne? I na českou vládu je v tomto ohledu vyvíjen tlak, ne nadarmo asi pozvali premiéra Babiše přímo do sídla CIA.

Někdo může na miskách vah dospět k názoru, že bližší vztah k Huawei, ekonomické výhody, které z toho plynou, jsou pro něj důležitější než bezpečnostní vazby na USA. Já si myslím, že Amerika je náš největší bezpečnostní partner v NATO i jinak a že to se ještě mnoho let nezmění. Austrálie už Huawei řekla Ne, totéž USA, Kanada. V Británii má rozhodnutí padnout do konce roku, ale skoro si neumím představit, jak by naše vláda na Huawei mohla kývnout. Pokud ano, bylo by to hodně podmíněné. Ono z druhé strany i pro Huawei jsou dnes hlavní trhy ten domácí v Číně, pak Latinská Amerika, Afrika. A zatímco trhy v Evropě a Americe se od roku 2008 mírně smrskávají, tady má Čína dobrou příležitost otevřít si nové trhy. Už loňské zisky Huawei byly obří, a ani na to nebylo třeba obchodovat s Amerikou a Evropou.

Má střet Ameriky s Pekingem o obchodní politiku, cla a měnové kurzy potenciál poškodit světovou ekonomiku?

Zatím si spolu jen hrají, ale pokud by se to rozvinulo, může to mít skutečně ničivé účinky. Až dosud jsou to jen šarvátky, možná se Washington a Peking dohodnou.