O dlouhých šestnácti letech, které Německo a trochu i Evropa strávily pod vládou Angely Merkelové, jsme si povídali s jejím rivalem a kolegou Peerem Steinbrückem. Sociální demokrat sloužil v její první vládě a jako ministr financí spolu s kancléřkou musel v říjnu 2008 vyhlásit garanci vkladů. To bylo velké riziko, Němci měli tehdy podle odhadů na kontech dohromady téměř šest bilionů eur. Bylo však nutné zabránit runu na banky. Ze záchranné operace finančního a bankovního systému se následně stala operace na záchranu eura a z ní operace na záchranu ekonomik jižního křídla eurozóny. Dnes jde expanzivní měnová politika Evropské centrální banky do svého desátého roku, notně přispívá k inflaci a Steinbrück v ní spatřuje největší nebezpečí doby. Jiná strategická rozhodnutí oněch šestnácti let – otevření hranic v roce 2015, odstavení jaderných reaktorů nebo dnešní klimatickou politiku – naopak v zásadě podporuje. Před osmi lety byl Peer Steinbrück ve spolkových volbách hlavním vyzývatelem Merkelové. Co o ní soudí?

Jak byste posledních šestnáct let charakterizoval?

Těch šestnáct roků bylo především stabilních. Angela Merkelová svým vystupováním působila jako matka nad všemi německými kredenci s porcelánem neboli jako dobrá manažerka. Každopádně se s ní převážná část německých voličů cítila v bezpečí. Jestli přitom nutně posunula dopředu ústřední otázky budoucnosti, nad to bych kladl otazník.

A cítil se německý volič s ní v bezpečí oprávněně?

Myslím, že ano. Paní Merkelová musela zvládat sérii krizí: bankovní a finanční krizi, pak krizi eura, uprchlickou krizi, vyhrocení vztahu mezi Ruskem a Ukrajinou, potíže v transatlantickém vztahu za prezidenta Trumpa, nakonec koronovou pandemii. V rychlém sledu šly po sobě momenty, v nichž se musela osvědčit jako krizová manažerka – a osvědčila. Ostatně i z pohledu mnoha evropských sousedů.

Dala by se sestavit i kritická bilance těch 16 let. Například: němečtí žáci padají v mezinárodních srovnáních v přírodních vědách a matematice, Německo jako země se propadá v žebříčku nejvíc inovativních zemí. Mohl bych pokračovat.

Já taky. Deficitů, které bych rozhodně nebagatelizoval, je řada. V neposlední řadě nám pandemie korony ukázala, jak zaostáváme v digitalizaci veřejné správy, právě i ve zdravotnictví. Školství máme podfinancované, skandinávské země investují do vzdělání mnohem víc a s lepšími výsledky. Zatřetí si musíme dát pozor, abychom si udrželi naši zatím ještě pořád vysokou konkurenceschopnost ve  vědě, vývoji a právě v inovacích. Začtvrté naše hmotná infrastruktura přímo volá po obnově. Zapáté nám stárne společnost, což je velký a víceméně podceňovaný problém. To všechno jsou věci, které v éře Merkelové nebyly moc nasvíceny. Ale zase se z toho nedá vyvozovat, že by Německo najednou v mezinárodním srovnání padalo na ta místa, ze kterých už se sestupuje do nižší ligy. To určitě ne, hlavně když se budeme srovnávat s jinými zeměmi v Evropě.

Ale například ten propad vašich žáků je mezinárodní a zaostáváte i za některými evropskými zeměmi.

Ano, srovnávací studie Pisa jasně ukazují potřebu výrazně zlepšit náš vzdělávací systém. Taky žehrám na náš federální systém ve školství, na skutečnost, že školská politika může být v šestnácti spolkových zemích pokaždé uspořádána velmi odlišně. Školství by potřebovalo daleko víc peněz, do personálu i do technického vybavení, do renovace budov. Nemluvě o tak ústřední věci, jako je učební látka.

Pokračuji. Vaše země má nejdražší elektřinu v EU, kromě toho skoro nejvyšší odvody z platu.

S tou elektřinou to nevidím nutně jako nevýhodu, protože její vysoká cena je pro nás pobídka snižovat spotřebu a tím přispívat k ochraně klimatu. Vaše spíš negativní hodnocení vysokých cen elektřiny nesdílím. Ceny ponouknou soukromé spotřebitele i byznys k větším investicím do úspor energie, rozvoje a použití nových technologií, což by z Německa mohlo znovu učinit velmoc v inovacích, která je světově konkurenceschopná. No a pokud jde o daně a odvody, z nich financujeme jeden z nejlepších sociálních států světa – vedle skandinávských zemí vzorový i pro Evropu. Výdaje na sociální stát obnášejí v Německu zhruba 30 procent HDP neboli 30 procent našeho hospodářského výkonu přeposíláme na sociální výdaje. Sociální stát je tak vysoce stabilizační prvek naší společnosti.

Říkal jste, že oněch šestnáct uplynulých let se vyznačuje hlavně stabilitou. Myslíte, že nebýt v čele Merkelová, mohlo na tom být dnes Německo hůř?

Nutíte mě k velice hypotetické odpovědi. Protože pak by bylo potřeba i odpovědět na otázku, kdo by to na jejím místě uměl lépe. Víte, že jsem byl ve volbách roku 2013 vyzývatelem paní Merkelové. Něco bych určitě udělal jinak, ale ona mě tenkrát porazila, a to o hodně. V mých očích je to výborná krizová manažerka, svým politickým stylem ukázkově neokázalá, neúplatná a solidní. V tomto ohledu se příjemně lišila od některých machů mezi předsedy a hlavami států na mezinárodním parketu. Ale – jak říkám – bezpochyby zameškala příležitost víc pracovat na řadě krizových a konfliktních otázek.

Co byste jako kancléř dělal jinak?

Dělal bych jinou daňovou politiku, například u nemovitostí. Summit o digitalizaci, jako ten z roku 2011, bych nenechal jen tak, bez následků vyznít. V evropské politice by mi víc záleželo na tom, aby z německo-francouzského tandemu vycházely silnější impulzy. Bral jsem to jako propásnutou příležitost, když na důležité projevy prezidenta Emmanuela Macrona v Athénách, Paříži a v Cáchách (Macron volal po ustavení ministerstva financí eurozóny – pozn. red.) nepřišla z Berlína žádná zásadní odpověď.

Jak se vám zpětně jeví některá velká rozhodnutí končící éry? Začal bych migrační krizí a otevřením hranic v létě 2015.

Ano, uprchlická krize… Tady postoj paní Merkelové daný humanitárními důvody chápu. Ještě i větu Wir schaffen das (okřídlený výrok ze září 2015: To zvládneme – pozn. red.), kterou ujišťovala sebe sama i společnost, jsem dokázal pochopit. Jenže ona ani sobě, ani občanům nepoložila otázku, do jaké míry jsme schopni a ochotni vstřebat tak velký počet uprchlíků. Základní chyba myslím je, že Německo už před dvaceti lety nepřijalo přistěhovalecký zákon. Nemáme ho dodnes, přestože fakticky už přistěhovalecká společnost jsme a také jí musíme být – zmiňoval jsem demografický vývoj. Fakt, že jsme už dávno přistěhovaleckou společností, naši konzervativci vytrvale, trestuhodně tabuizovali. Chci ale dodat, že Německo se svou ochotou přijímat azylanty a uprchlíky mezi mnoha našimi sousedy pozitivně vymyká. Státy Visegrádu by také mohly ukázat víc ctižádosti při hledání společného evropského řešení.

Proč by měly?

Protože tlak na vnější hranice EU je přece celoevropský problém a my ho nemůžeme hodit na bedra Řecku, Itálii, Španělsku. A je to i humanitární úkol, pomáhat lidem, které z domova vyhnala válka, hlad a represe. Vadí mi nedostatek solidarity v EU, také od zemí středovýchodní Evropy.

Myslím, že i člověk, který ctí hodnoty jako pomoc v nouzi a solidarita, může být proti tomu, aby suverénnímu státu někdo zvenčí určoval, jaká bude skladba jeho obyvatelstva za dvacet roků.

Pak by se ale nemělo očekávat od Německa a států ve Středomoří, že celý problém vyřeší samy. Pokud je dění na vnějších hranicích Evropské unie celoevropská záležitost – a právě to zažíváme v Polsku –, pak stejně budeme muset najít evropské řešení.

Je tu ještě jedna námitka: jestli si totiž my, Západ, tento problém do nějaké míry nezpůsobujeme sami. V Sýrii lidé trpí hospodářskou mizerií a my tu zemi ještě trápíme hospodářskými sankcemi. Nepodílíme se na vzniku krize, kterou pak musíme řešit?

O. k., pak byste se ale taky musel ptát, jestli EU v syrské krizi udělala všechno, co měla. A jestli se i ona neměla angažovat daleko silněji. Snad i vojensky? Nebo jestli bylo chytré, že jsme poměry v Sýrii pod vládou pana Asada přenechali Američanům a Rusům, přičemž USA nakonec Rusku v podstatě vyklidily pole. Asadův režim přežil s pomocí Putinova Ruska, zůstává u moci, důsledkem je ohromná utečenecká vlna. Evropané se schovali pod stolem, přitom oni nesou následky. Sýrie je ale úplně jiné, supersložité téma samo o sobě. Já se teď omezím na konstatování, že my v Evropě stojíme před řadou otázek, které jsou svou povahou společné: regulace bankovního sektoru, peněžní stabilita eura, boj s pandemií, klimatická změna, daňové podvody, korupce a organizovaný zločin. Vliv amerických a čínských internetových gigantů, bezpečnostní politika, migrační pohyby. Myslíte, že jedna každá evropská země může s důrazem na svou národní suverenitu řešit ty problémy sama?

Jiné strategické rozhodnutí byla energetická revoluce z roku 2011. To už jste nebyl ve vládě. Je to rozhodnutí v pořádku?

On ten energetický obrat byl odstartován už za naší rudozelené vlády, už Gerhard Schröder a Joschka Fischer rozhodli, že Německo vystoupí z jaderné energie. Oproti tomu Merkelová nejdřív dokonce prodlužovala životnost jaderných elektráren. Za půl roku pod dojmem katastrofy ve Fukušimě pak k odchodu od jádra zavelela sama, ještě mnohem rychleji. Slušná pirueta. V zásadě tento energetický obrat považuji za správný krok a vzhledem ke klimatickým problémům za naprosto naléhavý. O jednotlivé kroky při provedení se můžeme přít. Ale jestli se Německu celá ta transformace od jádra a uhlí k obnovitelným zdrojům a větší hospodárnosti podaří, tak by to bylo něco příkladného pro celý svět.

Vy jste ten příklad světu začali dávat už před deseti lety. Zatím se ukazuje, že vašim emisím CO₂ odchod od jádra moc nepomáhá.

Německo je při snižování emisí CO₂ na dobré cestě, jen ještě ne dost daleko. Podívejte se na náš podíl obnovitelných zdrojů na celkové výrobě proudu, je jeden z nejvyšších, pokud ne úplně nejvyšší v Evropě. Musíme ještě zvětšit podíl větrné a solární energie a snížit byrokratické překážky při výstavbě potřebných zařízení. Ale ani tady se ve srovnání s jinými zeměmi Německo nemusí stydět.

Myslí to Německo s koncem atomu vážně i dlouhodobě? Nedávno jsem viděl průzkum, v němž se 60 procent respondentů vyslovilo za prodloužení životnosti jaderných elektráren.

Takový průzkum neznám. Naopak si jsem jist, že výrazná většina v Německu žádný návrat k jádru nechce. Bezpečnostní obavy, hlavně nevyřešený problém s jaderným odpadem, i nadále určují nálady ve společnosti, řekl bych.

Dává to smysl v zemi, která se tak upsala snižování emisí CO₂? Jaderná energie je bezemisní.

Argument, že jaderná energie by přispěla ke snižování emisí, znám. Ale nevidím u nás žádnou relevantní politickou stranu, která by se zasazovala za renesanci jádra. Sází se na obnovitelné zdroje energie, na úspory energie a na rozvoj vodíkové technologie. I postupné odpojování uhelných elektráren už je hotová věc. Německo pod novou semaforovou koalicí (červená SPD, žlutí liberálové, zelení Zelení – pozn. red.) vyvine velkou snahu o snížení svých emisí. Uznávám, bude to hodně drahé, vyžádá si to mnoho miliard. A od občanů si to vyžádá podstatné změny v chování. Ale tyto ambiciózní cíle si zase vynutila na nás klimatická změna.

V Německu třeba takový konsenzus máte, ale ceny energií strmě rostou i u nás. Částečně kvůli unijní politice a částečně kvůli vysokým cenám na burze elektřiny v Lipsku. Opravdu budete svým relativně chudým sousedům z východu vnucovat takovou politiku?

Nemám dobrý přehled o tom, jaký efekt má burza elektřiny v Lipsku na ceny v členských zemích Unie. Ale vaše energetické podniky zjevně nějaký prostor pro tvorbu ceny mají, jinak by cena proudu v České republice nebyla nižší než v Německu.

Ne tak docela. ČEZ tvrdí, že je povinen prodávat v Lipsku zhruba třetinu svého proudu. Vy máte drahý proud i proto, že vypínáte jaderné a uhelné elektrárny.

To upřímně řečeno nechápu. Kdo na koho uvalil povinnost, aby prodával na burze v Lipsku? Nějak nevidím, že by konkrétně Německo určovalo ceny proudu v České republice. Pokud ale Německo likvidací uhelných elektráren vážně sleduje cíl dekarbonizace, tak na tom i vzhledem k poslední klimatické konferenci OSN v Glasgowě nevidím nic špatného, naopak.

No a kromě poptávky z Německa jsou u nás ceny energie vyšší i kvůli emisním povolenkám.

To jistě ano, ale jednak ty jsou dané z unijní úrovně a jednak bych se zeptal já vás, jaké kroky k boji proti klimatické změně považujete za účinné a obhajitelné vy, když vám obchod s povolenkami kvůli jeho efektu na ceny energií tak vadí. Jaké návrhy by pro země středovýchodní Evropy byly přijatelné, které by ovšem také měly nějaký účinek?

Pokud ve středovýchodní Evropě adekvátní snahy nebudou, co pak?

Vůbec nic, já nejsem rozhodčí. Ale ochrana klimatu je nutnost a nepořídíte ji zadarmo. Postihuje všechny členské země EU rovnou měrou, takže i dekarbonizace, stlačování emisí oxidu uhličitého, je celoevropská otázka.

Myslím, že už dnes se dá odhadnout, že růst cen energií, brzy možná i nedostatek energie, v České republice, možná i v Polsku a jinde, povede k nárůstu euroskepticismu.

Na rostoucí ceny energií se budeme muset přichystat – z vícero důvodů. Jestli a do jaké míry může za růst cen v jiných zemích Německo svou klimatickou politikou, to bych ještě chtěl prozkoumat.

Když už jsme u té středovýchodní Evropy: vaše nová vláda volí ostrá slova vůči Polsku a Maďarsku. Proč se vlastně vy Němci tak vášnivě zabýváte stavem justice v těchto státech?

Protože evropský hodnotový kánon, to není žádná vedlejší věc, milý pane Kaisře. Ve smlouvě o EU, kterou Polsko a Maďarsko podepsaly, máme článek 2. Tato smlouva byla vstupenkou do EU, ze které oba státy velmi profitují – mimochodem i díky platbám z Německa. A smlouvy se dodržují. V článku 2 se uvádí, že důležitou hodnotou je justice nezávislá na politických vlivech. A přinejmenším v Polsku je nezávislost soudnictví masivně zpochybněna. A do toho je něco celé Evropě.

Proč by Polsko a Maďarsko měly naslouchat Německu, kde předseda ústavního soudu byl donedávna důležitým poslancem vládní CDU?

Všichni soudci našeho Spolkového ústavního soudu jsou jmenováni parlamentním výborem pro výběr soudců – tedy jsou jmenováni nadstranicky, určitě nikoli jednou stranou, jednou vládou. A vůbec – nechme té fixace na Německo. Řízení kvůli porušení smlouvy s Polskem zahájila Evropská komise a je to Evropský parlament, kdo velkou většinou kritizuje autoritářské a neliberální tendence v Polsku a Maďarsku, kdo proti tomu požaduje nějakou akci. Celá Evropa až na pány Orbána a Kaczyńského klade důraz na tento hodnotový kánon. Pokud dané země porušují smlouvu, kterou samy podepsaly, je to problém. Nikoli Německa. Je to problém Polska a Maďarska.

Vaše nejvlastnější kompetence byla ve finanční a měnové politice. Byl jste ministrem financí během finanční krize 2008. Jakou odvahu si žádalo, když jste s kancléřkou dával garanci střadatelům, že nepřijdou o své vklady? Přece jen – neomezeným množstvím peněz jste nedisponovali.

Byla to kritická situace. My jsme pak po té vyslovené záruce vkladů ještě docela efektivním způsobem přijali řadu zákonů ke stabilizaci bankovního sektoru. Ale v říjnu 2008 bylo třeba dát lidem jistotu a zabránit tak runu na banky, kdy si občané vybírají peníze z konta a strkají je pod matraci. V té chvíli už jsme měli záběry z Británie, kde se před bankovními pobočkami tvořily dlouhé fronty. Takový vývoj by z finančního trhu vzal ještě víc likvidity, krize by se vyostřila. Bylo naprosto zásadní to nedopustit, proto ta garance, kterou jsme vyhlásili, paní Merkelová a já. A povedlo se.

Měl jste tenkrát strach, že by se ta garance mohla vymknout?

Jistě. Vážili jsme riziko, jestli společné vystoupení kancléřky a ministra financí nevyvolá účinek právě opačný, takové to: Když teď takhle spektakulárně vystupují, bude to asi hodně zlé. Nakonec jsme si to vyhodnotili tak, že toto riziko je menší než riziko, že v pondělí lidé vezmou útokem banky.

Jaká lekce z té finanční krize plyne?

Odpověď byla už tehdy v lepší regulaci. A ta se víceméně podařila. Aniž bych zacházel do podrobností, můžeme dnes konstatovat, že bankovní sektor v Evropě je robustnější, stabilnější než v letech 2008 a 2009. Od bank se vyžadují vyšší kvóty vlastního kapitálu, vyžadují se polštáře likvidity. Kromě toho jsme postavili na nohy evropskou bankovní unii.

Co si myslíte o politice levných peněz, jakou provozuje Evropská centrální banka?

Připadá mi čím dál riskantnější, a to nejen kvůli inflaci. Hlavní je, že když máte nulový, nebo dokonce záporný úrok, ztrácí úroková politika svou důležitou funkci, jíž jsou indikátor rizika a důkaz bonity. Nebezpečné je i to, že peněžní politika už nebude schopna jednat, až přijde příští krize. Pak už totiž není žádný stimulační prostor směrem dolů, nedají už se v tu chvíli snižovat úroky. Mario Draghi při svém známém vystoupení v Londýně roku 2012 vyhlásil zásadu Whatever it takes (Za každou cenu – pozn. red.) pro udržení eura; a tehdy to bylo správné. Ale ultraexpanzivní politika ECB, která už jde do desátého roku, v sobě nese rostoucí problém.

Nedávno mě šokovalo, když jsem viděl čísla, že konsolidovaná bilance ECB, která ještě před dvěma roky dělala necelých pět, je dnes na osmi bilionech eur. Za dva roky vyrostla o 70 procent a víc.

Máte naprostou pravdu. Od roku 2010 se množství peněz v bilanci centrální banky zdesetinásobilo. Z 800 miliard na nějakých osm bilionů eur. Neboli na trhu je ohromné moře likvidity. Jednoho dne půjde o to, jak dostat zubní pastu zpátky do tuby.

Jde to vůbec ještě, při takovém množství?

V zásadě jen zvýšením úroků. Ale uvažte vysoké zadlužení některých států eurozóny a částečně i podnikatelského sektoru a představte si, co by to způsobilo, kdyby se úroky zvedly a obsluha dluhu se jim jako smyčka omotala kolem krku. ECB se ocitla v dilematu.

To skoro zní, jako kdybyste se ocitli v pasti eura.

Pokud je za vaší otázkou otázka, jestli za deset nebo patnáct let ještě bude existovat euro, tak odpovídám: Bude. Rozpletení eura zpátky na národní měny by byla hospodářská katastrofa. Představte si to: Itálie má zase liru, Španělsko peso, Německo marku. Jaké dynamiky ve zhodnocování a znehodnocování mezi jednotlivými měnami by se uvolnily! Ta ohromná negativní síla by v Evropě poškodila všechny.

Na druhou stranu kvůli politice lehkých peněz ze strany ECB musíte rezignovat na tvrdou měnu. Něco, na co Němci byli dlouho zvyklí.

Ne, tady s vámi nesouhlasím. Kurz eura vůči dolaru sice v tuto chvíli oslabuje, ale pořád ještě je euro po dolaru druhá nejdůležitější měna světa – před britskou librou, švýcarským frankem, japonským jenem i před čínským jüanem. Opatrně s umíráčkem.

Jsem ekonomický laik, ale tak nějak bych si myslel, že množství peněz, které posledních deset let ECB vypouštěla do světa, nic jiného než inflaci způsobit nemůže.

Tak jistěže tato ultraexpanzivní politika ECB má v sobě vedle dalších faktorů také inflační prvek. Původně to byla přímo vědomá politika. Když ale přibude řada dalších podnětů, není najednou inflace na kýžených dvou procentech, ale v různých zemích eurozóny na čtyřech nebo pěti. Zapnout peněžní pumpu Evropské centrální banky není v hospodářsky kritické fázi špatně an sich. Záleží na tom, na co se to množství peněz použije. Pokud na investice do budoucnosti, může to mít i zcela pozitivní efekty. Problém vzniká, když investoři a ovšem i spotřebitelé na těch penězích zasednou a hromadí je. I banky ty peníze hromadí, dokonce i když z nich centrální bance musejí platit negativní úrok. Podniky neinvestují peníze tak mohutně, jak si centrální bankéři představovali. Místo investic do kapitálových aktiv a do lidského kapitálu jsme svědky boomu na burze, který je částečně spekulativní, a na trhu s nemovitostmi. Vůbec nepopírám, že současná situace v sobě nese řadu potíží. Hororový scénář ovšem taky nechci malovat.

Zástupci německé Spolkové banky se v ECB proti expanzivní politice nedokázali nikdy prosadit.

Protože jsou v menšině. V bankovní radě ECB platí jeden muž, respektive jedna žena = jeden hlas.

Mně se zdá, že vaše nová vláda bude v tomto ohledu každopádně laxnější. Je to tak?

Není. Nesmíme zapomínat, že ECB je politicky zcela nezávislá. V Elysejském paláci, v berlínském kancléřství nebo na vídeňském Ballhausplatzu si mohou hlásat, co chtějí, ale madame Lagardeovou nebo bankovní radu ECB celkem vzato řídit nemohou. Myslím, že rizika inflačního vývoje jsou v Berlíně vnímána čím dál palčivěji, a stejně od našeho ministra financí žádné stanovisko, které by vyznělo, jako že kárá ECB, neuslyšíte.