Tomáš Kulka je docentem na katedře estetiky na FF UK v Praze. Jeho knihu Umění a kýč opatřil krátkou předmluvou sám Milan Kundera a studentky estetiky si v ní budou zatrhávat ještě za padesát let. Čtvrt století svého života prožil v Izraeli, dalších dvacet let ve své domovské Praze. Tam ho v polovině 90. let poznal autor rozhovoru, proto ten důvěrný tón. 

Vedle jiných velkých výročí bychom mohli uvést, že letos uplynulo padesát let od tvého exilu… Jak to proběhlo?

Invaze mě zastihla v kibucu, kde jsem byl s několika kamarády z filozofické fakulty na letní brigádě. Kibuc se jmenoval Lehavot Haviva a založili ho Čechoslováci. Toho dvacátého prvního jsme po nějakém flámu vyspávali, měli jsme ten den volno. Když se mnou Bertík, který nás měl v kibucu na starosti, začal cloumat a volat: „Tomáši, vstávej, ruské tanky jsou v Praze!“ Já se nějakou dobu nenechal: „Dobrý, Bertíku, nech toho, neber všechno vážně, co v tom vašem rozhlase povídají.“ Jenže měl pravdu. Došel jsem do jídelny, kde všichni už od rána poslouchali rádio, naladili mi BBC, slyšel jsem úryvky hlášení Československého rozhlasu a bylo mi jasný, že je to blbý. No tak takhle.

Už jsi v Izraeli zůstal?

Já se chtěl nejdřív vrátit, měl jsem v Praze holku a tak. Ale rodiče odjeli hned po srpnu do Vídně a zapřísahali mě, ať se nevracím, tak jsme se dohodli, že rok zůstanu v cizině. Jenže mně se nechtělo být v Izraeli a tam se učit nějaký divný jazyk, já myslel už nějakou dobu na Londýn, kde jsem měl strýčka, který mi poradil, jak se ucházet o studium na London School of Economics, kde učil Karl Popper, o kterém jsem už něco věděl, tak jsem odjel tam. Angličané tehdy byli velmi vstřícní, každá univerzita dala českým studentům nějaké stipendium, moc peněz to nebylo, ale šlo z toho vyžít.

Být žákem velkého Karla Poppera, to mělo svou váhu.

Ano, byl to skvělý učitel. Byla tem ještě jedna významná osobnost, profesor Imre Lakatos, matematik, u kterého jsem dělal přijímací pohovor. Místností prošel Popper a Lakatos mu hned hlásil: „Sir Karl, je tady další náš krajan.“ Oni to brali tak, že kdo je z bývalého Rakousko-Uherska, tak má hned navrch. 

Londýn musel být tehdy senzační…

Jasně, doznívající šedesátá léta. Dokud jsem to bral jako dočasný pobyt, tak se mi tam moc líbilo. Studoval jsem na jedné z nejlepších škol u jednoho z nejzajímavějších filosofů té doby, studium mě bavilo, tedy jeho filosofická část. Filosofie se tam tehdy vyučovala jen v kombinaci s ekonomií, která mně nudila a vystudoval jsem ji vlastně omylem. Ale pak spadla klec, zavřely se hranice, a přišlo mi oznámení, že můj pobyt v zahraničí není v zájmu republiky, takže jsem se stal emigrantem, tehdy jsem chtěl hlavně dostudovat.

Vraťme se ale ještě před rok 1968. Tvůj tatínek, Erich Kulka, je autorem jedné z prvních knih o Osvětimi, Továrna na smrt. Jaké to bylo dětství, vyrůstat v rodině člověka, který přežil Osvětim a stal se jejím světovým historikem?

Ta Továrna na smrt je dokonce vůbec první kniha, která ve světě o Osvětimi vyšla. Když ji s panem Otou Krausem, otcem herce Jana Krause, hned po návratu z lágru společně psali, tak si řekli, že nebudou dělat nic jiného, dokud nenapíší svá svědectví, takže vyšla už v roce 1946. Já jsem se narodil až tři roky po válce, ale vyrůstal jsem v prostředí, kde ta věc byla pořád. Tatínek stále přijímal nějaké návštěvy, s kterými dělal o Osvětimi rozhovory, takže jsem se prý divil, když jsem viděl poprvé nějakého pána, který nemá na levém předloktí vytetované číslo. Já myslel, že všichni dospělí mají číslo. Já si nejdřív myslel, že Osvětim byla nějaký letní tábor, pořád se o tom vtipkovalo a vyprávěly historky ve stylu jak Franz Marmelada ukradl vagon marmelády a tak… Až pak mi to začalo docházet.

Byl jsi vychováván židovsky?

Ohledně náboženství byl tatínek po válce spíš laxní, košer se u nás nevařilo. Ale chodili jsme každý rok do synagogy na jom kipur, Den smíření. Šli jsme vždycky pěšky, i když jsem byl ještě malý, z Holešovic až do Jeruzalémské synagogy, tatínek mi vždycky během cesty vyprávěl o historii Židů, a tak mě nenásilně zasvěcoval.

Byl jsi v mládí sionista?

Myslíš, když jsem byl v Praze? To ne. Ale je fakt, že jsem přece jen jistou výhodu ze svého židovství měl. Otec měl známé z koncentráků po celém světě, takže třeba už v roce 1967 jsem se dostal s jedním kamarádem do Ameriky, kde jsme byli ve dvou letních táborech pro židovskou mládež. A už v roce 1963 mi komunistický úřady povolily jet navštívit mého o patnáct let staršího bratra Ottu, který se v roce 1949, potom co jako jedenáctiletý přežil Terezín a Osvětim, legálně vystěhoval do Izraele. Nejprve byl v kibucu, pak studoval na univerzitě v Haifě a na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě, kde je dnes emeritním profesorem historie. Tehdy jsem ještě viděl Jeruzalém rozdělený na část izraelskou a část jordánskou zdmi a ostnatými dráty.

Byla ti tam země už tehdy blízká?

Ale jo, měl jsem tam hodně příbuzných a moc se mi tam líbilo, ale zůstat jsem tam tehdy nechtěl. 

Musel bys asi do armády, každou chvíli válka na obzoru…

Bylo mi tehdy patnáct a na takové věci jsem vůbec nemyslel. 

Ale sloužil jsi potom v izraelské armádě?

Ano, prodělal jsem základní výcvik, ale v těch třech válkách, které jsem tam zažil, jsem nebyl coby voják, ale jako válečný korespondent Rádia Svobodná Evropa. Tu vojenskou službu jsem dlouho oddaloval. Když jsem skončil doktorát, tak už mně bylo přes třicet a představa, že bych trávil víc než rok s osmnáctiletýma puberťákama, pro mě byla nepřijatelná. Já měl kamaráda alkoholika, který mi poradil, jak na to, že nejlepší je jim při odvodu říkat, že vypiješ denně pět piv a že bys chtěl být generál, že oni se leknou a nevezmou tě. Opravdu to vyšlo. Nakonec jsem to ukecal na tříměsíční základní výcvik s různými lidmi mého věku, což bylo nakonec i docela zajímavé.

Nedovedu si představit, že by to platilo u odvodu v Československu. Říct, že piju pět piv denně, to by se mi vysmáli, to že každý…

Ale tehdy byl alkoholik v Izraeli opravdu rarita, Židé tehdy skoro vůbec nepili. 

Izrael byl takovou spartánskou a rovnostářskou společností…

Spartánskou ani ne, ale rovnostářskou jo. Ne že by tam už tehdy nebyli velmi bohatí lidé, ale nebylo jich mnoho a své bohatství nedávali na odiv. Chápal jsem ji jako velmi pohodovou, příjemnou a přátelskou společnost, kterou charakterizovala přímost. Moc dobře se tam jezdilo stopem, zvlášť potom, co nám v kibucu po srpnu ušili české vlajky. Fungovalo to skvěle, jen jsme vytáhli vlajku, hned někdo zastavil, zvali nás domů a my jsme byli překvapeni, kolik toho o Československu vědí a jak sledovali pražské jaro. To bylo něco úplně jiného než potom v Londýně, kde lidi nevěděli skoro nic. 

Taky to bylo dvacet let po slavných dodávkách našich letadel za války o nezávislost.

A pušek z brněnské Zbrojovky. Bez těchto dodávek a výcviku pilotů by Izrael nejspíš nezvítězil. Byl jsem jednou po vojně na cvičení, měli jsme hlídat nějaký objekt a já vyfasoval jednu z těch starých českých pušek a ta střílela na terč líp než slavná americká MI-16, s kterou jsem sloužil. Ale ještě k těm sympatiím po srpnu: tehdy takový jejich Karel Gott, Arik Einstein, napsal písničku Zdál se mi o Praze sen… Hrozný cajdák, ale všichni to milovali a pořád nám to chtěli pouštět. My to už nesnášeli.

Vnímal jsi tehdy, že Izrael je země, která je stále jednou nohou ve válce?

Do toho kibucu jsme přijeli rok po šestidenní válce z léta 1967 a v Izraeli ještě vládla euforie z toho úžasného vítězství. A taky optimismus. Všichni si mysleli, že se dobytá území brzy vrátí výměnou za mír, že se arabské země smíří s tím, že prostě Izrael už zůstane existovat. Tehdy se stala okřídlená věta Mošeho Dajana, že čeká na telefon z Káhiry, z Ammánu a z Damašku. 

Zároveň ale Izrael získal okupovaná území, které byla danajským darem. 

Ano, Západní břeh a východní Jeruzalém patřil tehdy Jordánsku a Gaza Egyptu. Zpočátku se obyvatelé těchto oblastí vůbec nebouřili, byli docela spokojení, protože izraelská správa byla v mnohém mírnější a vstřícnější. A taky se jim docela rychle začala zvedat životní úroveň. Dajan si tehdy myslel, že když bude mít každý Arab na obsazených územích ledničku – což předtím neměli –, tak bude klid. A zprvu to tak opravdu bylo, neexistovaly žádné hranice, Židé ze západní části Jeruzaléma běžně nakupovali v jeho arabské východní části a Arabové chodili za prací do židovských čtvrtí. Totéž platilo pro Západní břeh Jordánu, Pásmo Gazy a zbytek Izraele. 

Proč se to nepovedlo?

To se přece nepovede nikdy. Jakmile zažehne jiskra nacionalismu a fundamentalismu, je to v háji.

A brzy nato, v říjnu 1973, začala válka, která dostala jméno jomkipurská. Tehdy šlo Izraeli o krk. To už jsi tam byl?

Ano, to už jsem tam rok studoval. Ta válka, to byl velkej průšvih. Izrael na ni nebyl vůbec připraven, jeho tajné služby totálně selhaly. Izrael byl po vítězství v šestidenní válce ukolébaný, nafoukaný, všichni říkali, no jo, Arabové, to stačí zahoukat, a oni už se rozutečou. Jenomže oni se tentokrát opravdu připravili, pořídili si u Rusů stíhačky a vycvičili se. Síla izraelské armády je postavena hlavně na záložnících, ale rozkaz k mobilizaci vydali jen několik hodin před koordinovaným egyptským a syrským útokem, takže Izrael měl v prvních dnech hrozivé ztráty jak na sinajské, tak i na golanské frontě. Byla to hrůza. 

Naštěstí to Izrael přežil.

A nakonec vyhrál proti té přesile možná ještě přesvědčivěji než kdykoli dřív. Ale měl namále a první dny opravdu těžce prohrával. Říká se, že Moše Dajan tehdy požádal Goldu Meyerovou, aby mohl vytáhnout z podzemního krytu atomovku. Golda prý řekla, ať ještě počká. První dny jsme se toho z izraelského rozhlasu moc nedozvěděli, což bylo možná dobře. Na Golanských výšinách to bylo o vlásek.

Co by se tak stalo, kdy byl Tel Aviv dobyt?

Hrozilo to spíš Haifě, která od Golanských výšin není tak daleko. To si asi nikdo neumí představit, ale asi by nastal masakr. Syřané jsou obecně dost krutí: se zajatými vojáky na Golanech dělali strašné věci, to vycházelo na povrch až později, když se vyměňovala těla padlých. Radši se o tom ani nepsalo. Já nevím, co by se stalo, kdyby těch pár zbylých izraelských tanků tu syrskou ofenzivu nakonec nezadrželo. Asi by civilisty nahnali do moře, ty, kteří by útok na Haifu přežili. Nebo by nějak zasáhli Američané… Nevím. 

Ty jsi byl tehdy válečný zpravodaj, že? Se zvláštními efekty, jak jsem slyšel.

Ty zvláštní efekty byly jen jednou. Když jsem se v roce 1972 do Izraele přistěhoval, převzal jsem po tátovi roli zpravodaje Svobodné Evropy. On tehdy dostal grant na napsání knihy Židé ve Svobodově armádě, tak to předal mně. Většinou jsem měl jednou týdně šestiminutovou relaci, když byly války, tak jsem toho měl víc. Při té jomkipurské jsem jel s třemi novináři a styčným důstojníkem na Golany. Důstojník nám vyprávěl o průběhu bojů, to už válka končila, ale pořád se tam trochu střílelo z minometů, viděli jsme tam ohořelé ruské tanky, obrněné vozy a tak. Když jsem se vrátil do Jeruzaléma, tak mi táta mi říkal, že ve Svobodce by měli zájem alespoň o jednu válečnou reportáž z terénu, tak jsem tentokrát telefonoval svou reportáž a Eva, moje žena, do toho dělala zvuk kulometné palby a výbuchů min. 

Ještě se vraťme do doby tvých studií v Londýně. Už tehdy jsi se zajímal o řekněme problematické jevy kultury, jako je kýč nebo falzum?

Ne, vůbec ne. Já tam studoval filozofii vědy. 

To je co?

To se dá chápat dvěma způsoby, buď tedy jako filozofie matematiky nebo fyziky. Nebo, a to bylo to popperovské, jako epistemologie, tedy teorie poznání, které si bere příklady z vědy jakožto té polohy poznání, jež je nejvíce racionální. To by asi stačilo, ne?

A jak jsi se dostal k zájmu o kýč? Kdy jsi psal svou nejznámější knihu Umění a kýč?

Základem byla jedna kapitola z mého doktorátu, který jsem psal na Hebrejské universitě v Jeruzalémě. Problém, který mne zajímal, byl tento: jak je možné, že se tolika lidem líbí něco, co odborníci tak vehementně odmítají? Odpověď, že zde žádný problém není, protože kýč je špatný a většina lidí má špatný vkus, neobstojí. Obliba kýče se totiž nekryje se špatným vkusem. My všichni jsme kýčem často spíše přitahováni, než odpuzováni. Knížku jsem pak napsal někdy začátkem 90. let a vyšla už v pěti jazycích.

A proč jsi vlastně nezůstal v Londýně?

Protože bych se asi musel stát Angličanem, a k tomu jsem neviděl žádný důvod. Čeští emigranti v Londýně se buď stali Angličany, kteří pijí čaj o páté, chodí na dostihy, což normální Angličan už moc nedělá. Nebo se stali „profesionálními emigranty“, kteří chodí do českého klubu na West End Lane, kde debatují o tom, jak to měl Beneš v únoru 1948 udělat. To mě moc nelákalo. Navíc mi britská politika přišla hrozně nudná. V Izraeli jsem žádný tlak stát se Izraelcem, nebo věčným emigrantem necítil. Každý mě tam bral takového, jaký jsem.

Co tehdy znamenalo být Izraelcem? Byla to jiná společnost než teď?

Myslím, že je hodně jiná. V tom osmašedesátém měl Izrael asi tři miliony obyvatel, dnes jich má skoro deset. Tehdy byl hlavní problém izraelské společnosti kulturní rozdíl mezi aškenázskými a sefardskými Židy. Ten se ale už do značné míry vyřešil vzájemnými sňatky a vzájemnou asimilací, vystřídalo ho ale napětí mezi ortodoxními a sekulárními Židy, kde se žádné řešení nerýsuje, protože zde k vzájemným sňatkům moc nedochází. 

V 90. letech to poněkud namíchali Židé z bývalého Sovětského svazu. Ale to je zvláštní skupina.

Ano, to je zvláštní skupina. Jsou to většinou pravičáci, ale chovají se jako Rusové. Hlavně ti, co přišli v 90. letech z ekonomických důvodů, tak jakmile dojde na Rusko, jsou naměkko a za Putina by snad položili život. To je úplně jiné než ruští Židé, kteří tam přišli dřív, jako Natan Ščaranskij, který byl vždy protisovětský a i současné Rusko vidí realisticky.

Jak jsi na tom byl politicky? Předpokládám, že pravicový Likud jsi nikdy nevolil.

Ne, to nepřicházelo v úvahu. Já tam byl vždycky na levici. Levice a pravice tam ale není o sociální nebo hospodářské politice, ale o vztahu k Palestincům. Když jsem v 90. letech opouštěl Izrael, myslel jsem si, že na dohodách z Osla se postupně dá vybudovat mír. Jenže pak nějakej pobožnej židovskej pravičák spáchal atentát na premiéra Rabina, další volby vyhrál Netanjahu, který byl od začátku proti těm dohodám, takže je víceméně sabotoval a Palestinci ztratili důvěru. 

Myslíš si, že pro Palestince dohody někdy opravdu něco znamenaly a že to mysleli vážně?

Tehdy jsem si to myslel. Myslel jsem si, že by se to mělo zkusit. Byla to příležitost, která se hned tak nevrátí. Izraelskou levici v podstatě vygumoval Arafat tím, že odmítl izraelský návrh mírového řešení v rámci dvou států. Izraelský ministr zahraničí Abba Eban řekl někdy v sedmdesátých letech, že Palestinci nikdy nepromarnili žádnou příležitost k tomu, aby ji promarnili. Byla to prorocká slova. 

Ano, mír za území, bylo heslo Rabina a Perese. Jenže i tohle Arafat odmítl.

Ano, tím to úplně pohřbil. On de facto svým odmítnutím Camp Davidu v roce 2000 pohřbil izraelskou levici.

Mám takovou knihu ze začátku 90. let, kde jsou rozhovory s různými představiteli Palestinců, předáky OOP a al-Fatah. A víš, co je na tom zajímavé? Že se tam snad vůbec nevyskytuje slovo islám. Stále mluví o spravedlivém boji palestinského lidu, o palestinské revoluci, o národněosvobozeneckém boji, ale nikdy ne o džihádu… Co se to stalo?  

Ano, Arafatovo hnutí bylo nacionalistické, socialistické a sekulární a islám v něm zpočátku neměl téměř žádnou roli, bylo to prostě tradiční náboženství. Myslím, že s islámem coby hnací silou Arafat vůbec nepočítal. Pak viděl, že mu to přerůstá přes hlavu, a proto nejspíš také nabídku Ehuda Baraka na palestinský stát s de facto rozděleným Jeruzalémem, v kterém by oba státy měly své hlavní město, na poslední chvíli odmítl! Takže, ano, když říkám, že na neúspěchu mírových jednání má svou vinu Netanjahu, tak Arafat ji má mnohonásobně větší. Když se pak Arafata ptali, proč to udělal, tak prý řekl, že by ho vlastní lidi zabili coby zrádce.

Protože mezitím převážili mezi Palestinci náboženští fanatici a fundamentalisté. Ti už nechtěli jen svůj stát, ti chtějí zničit Izrael. Našel jsem si článek, který jsi psal na začátku 90. let do Respektu o tom, že musíme počkat tak dvacet let, až se Palestinci naučí s Židy žít… Zdá se, že vývoj šel opačným směrem.

Ano, ale bohužel fanatiků přibylo i na izraelské straně. Pochopitelně že stále víc snahy se nějak domluvit je na židovské straně, ale ta naděje se tenčí a už jí skoro nikdo nevěří.  

Proč nemůže existovat řešení v podobě dvou států, izraelského a arabského?

Protože si to nepřeje Netanjahu, ale hlavně si to nepřejí okolní arabské státy, které by musely definitivně uznat Izrael. 

A proč nefunguje samospráva v Gaze? Vždyť na celém území není jediný Izraelec.  

Gaza je další argument proti levici. A proti Arabům. Z těch peněz, které tam tekly, by z toho mohli udělat Švýcarsko nebo spíš Monte Carlo. Mohli ukázat světu, jak si dobře vedou. Jenže o to jim nejde. Když se Izrael stáhl, tak první, co udělali, bylo to, že se pustili do sebe. Hamás vystřílel al-Fatah a zavedl drsný islamistický režim a začal ostřelovat raketami Izrael. Tak co s tím má Izrael dělat? Situace je momentálně neřešitelná.  

Už dvacet let žiješ v Praze. Zkus ty dvě společnosti srovnat.

V Izraeli se žije daleko intenzivněji. Vždycky jsem tam měl několik univerzitních úvazků, psal víc článků, na všechno jsem si našel čas, a přitom jsem měl docela bohatý společenský život…

To tady taky, ne?

Míň než tam, ale hned jsem tu začátkem 90. letech spadl do prima společnosti lidí kolem Respektu, pro který jsem z Izraele psal, a kolem Magora, s kterým jsem se hned spřátelil. Navíc se tu v té době pořád něco slavilo, parník za parníkem. Jakmile tady padl režim, věděl jsem, že se chci vrátit, ale chtěl jsem si to zařídit, abych mohl učit jeden semestr v Praze a jeden v Tel Avivu. Na Karlově univerzitě by to bez problému brali, ale tamější univerzitě se to nelíbilo. Tak jsem se nakonec musel rozhodnout a vyhrála to Praha, kde jsem přece asi víc doma. Izrael mám pochopitelně pořád rád, prožil jsme tam nejkrásnější roky svého života. Ale už tam vlastně ani moc nejezdím, jednak kvůli neposlušné noze a taky si nechci zkazit ty krásné vzpomínky. 

Čeho se tam obáváš?

Rostoucího vlivu netolerantních ortodoxních židů. Ta země je na cestě k teokracii. Je to i věc demografická: ortodoxní židé mají daleko více dětí než židé sekulární, dnes už nejsou ortodoxní jen tím jazýčkem na vahách, ale důležitou politickou silou, která například určuje politiku židovského osídlování Západního břehu Jordánu. Je těžké snažit se o dohodu s Palestinci, když vystupuješ z pozice, že Západní břeh patří Izraeli, protože mu celou tu zemi dal přece Bůh… 

Říká se, že v Izraeli se věci dějí o takových deset let dřív než ve zbytku západního světa: začaly tam sebevražedné atentáty, bují tam fundamentalismus – zprvu ale na straně arabské, a teď tedy i židovské… Ale stejně, nemají Izraelci trochu přehnaný sklon se obviňovat?

To bych neřekl. Izrael je obviňován především evropskou levicí a americkými univerzitními campusy. Současná pravicově náboženská vládní garnitura v Izraeli sebe sama myslím moc neobviňuje.