Po vpádu na Ukrajinu se Rusko dostalo do izolace, zastavila se výměna nejenom ekonomická, ale i kulturní. Zároveň se z Ruska stalo velké téma, potřeba porozumět tomu, co se v té zemi děje a proč se to děje, je najednou velice akutní. Představují Putinův režim a jeho válka jakousi anomálii v ruském vývoji, nebo jsou vyjádřením skutečných a šíře sdílených ruských aspirací, existujících bez ohledu na to, kdo stojí v čele země? Nejen o tom debatují lidé, pro něž se Rusko a jeho kultura staly předmětem celoživotní fascinace a studia. Libor Dvořák, novinář a překladatel, jenž do češtiny převedl některá klasická díla ruské literatury, stejně jako texty historické a politologické, slavista a sémiotik Tomáš Glanc, učitel na univerzitách v Curychu a Basileji, a spisovatel a filmař Martin Ryšavý, který natočil několik dokumentů na ruském Dálném východě a v Rusku se odehrávají i tři jeho ceněné prózy: Cesty na Sibiř, Vrač a čerstvě publikovaná Tundra a smrt. Začali jsme osobnější otázkou – jak počátek války na Ukrajině jako lidé, kteří vůči Rusku chovají tak silné city, vnímali.

Dvořák: Myslím, že tu situaci vnímají všichni dobří Čechové podobně, bez ohledu na to, je-li Rusko jejich profesionálním i duševním údělem. Prožili jsme šok, ačkoli k válce věci dlouho spěly, nechtěli jsme tomu uvěřit.

Ryšavý: Mám tam rozdělanou práci, kterou už asi nedokončím. Mám tam kamarády, se kterými se těžko komunikuje – jak technicky, tak lidsky, protože mají jiné informace a vnímají tu situaci jinak. Je to pro mě osobně složité.

Glanc: Když má člověk profesionální a také osobní vztahy s lidmi, kteří dnes jsou jak v zemi agresora, tak i mezi jeho oběťmi a samozřejmě jsou v obou případech zděšeni vražděním a dobýváním cizího území, vnímá tu probíhající tragédii také jejich prizmatem. A pro ně je to všechno ještě horší než pro nás zvenku. Myslím hodně na ty, kdo jsou uvnitř toho pekla. Hned na začátku války jsem dostal dopis od kamarádky, ruské kunsthistoričky, adresovaný přátelům „z pekla“, tak to přesně nazvala. Píše o „studeném pekle“ v Rusku, které leží hlouběji než „horké peklo“ v bombardovaných ukrajinských městech – píše o studu a hrůze ze zločinů proti lidskosti, které páchá ruský režim. Zveřejnil jsem ten dopis na sociálních sítích, byl tam široce sdílený. A je šílené, že se mi jeho autorka za pár dní ozvala s tím, že ji ten ohlas těší, ale musí mě poprosit, abych z dokumentu odstranil její jméno, protože mezitím vešel v platnost rychle upečený zákon, podle kterého může jít člověk za označení války slovem válka až na 15 let do vězení.

Ryšavý: V těch prvních chvílích jsem cítil ztrátu, jako kdyby mi někdo umřel. Byl to až fyzický pocit, který se nedá vyjádřit formulací nějakého názoru.

Dvořák: Pamatuji se řadu svých novinářských vystoupení, v nichž jsem tvrdil, že to, co se děje, se nemůže stát, protože se to nesmí stát. Snad bude mít to ničení a umírání na Ukrajině aspoň jeden zanedbatelný vedlejší účinek – česká skupina obdivovatelů Vladimira Vladimiroviče Putina se smrskne, zanikne. Protože jeho režim se definitivně a úplně odkopal.

Mluvíme o protichůdných pocitech šoku a zároveň vědomí, že věci už nějakou dobu směřovaly právě do tohoto bodu. Invazí na Ukrajinu ruský režim naplnil také to, co sám delší dobu říkal. O Putinovi se teď často píše jako o šílenci, je ale také jakousi tváří Ruska, vyjádřením jedné z podob ruského ducha.

Glanc: Rozhodně. I v Česku známý ruský prozaik Vladimir Sorokin publikoval bezprostředně po začátku války text, v němž vede linii od Ivana Hrozného k Putinovi. Velmi poetickým jazykem a naléhavě v něm píše o kontinuitě určitého typu despotické moci v Rusku, s charakteristickým uspořádáním mocenských struktur, s cynickým vztahem k vlastnímu obyvatelstvu, násilí, smrti. To pojetí moci a jejího vykonávání je podle něho v Rusku setrvalé, jen občas bylo přerušeno v krátkých intermezzech. Ta moc je v nějaké míře proměnlivá, stejně jako se mění tváře – jistě byla jiná za Stalinových časů a v době Nikity Chruščova, dnes má podobu, řekněme, fašismu s nějakými lokálními specifiky. Fundament toho systému se ale v čase nemění a je výrazně odlišný od toho, co známe z Evropy – opět v mnoha variantách. Putinova invaze diskreditovala naivní rusofilní představy o kompatibilitě a žádoucí kooperaci těch dvou systémů. Ta zásadní hodnotová odlišnost Evropy a Ruska po roce 2000 byla strašně bagatelizovaná, vztah k ruskému systému byl naivní a lehkomyslný, teď vidíme jeho nejzhoubnější projevy, při vší úctě k mimořádným výkonům ruské spirituality, kultury, vědy, při vší úctě k Rusům, z nichž mnozí by si přáli úplně jinou reprezentaci. Ale ani se neví, kolik takových lidí je, protože neexistují svobodné volby.

Ryšavý: Důležitá je pro mě otázka, jestli během těch posledních třiceti let v Rusku přece jen nedošlo k nějaké změně. Jestli ten tradiční model ruské moci bere za svůj i mladá generace.

Dvořák: Ten Sorokinův text shodou okolností právě překládám. Neměnným principem moci v Rusku je podle něj pyramida, na jejímž vrcholu je jeden člověk. A je jedno, jestli je to Petr I., Stalin, nebo Putin. Stejně je jedno, jaký nátěr na té pyramidě je, jestli je to šeď komunistických paneláků, nebo plakátová barevnost Ruska Jelcinova. Od začátku Gorbačovovy perestrojky uplynulo sedmatřicet let a za tu dobu věci dospěly sem. Už mnohokrát jsem slyšel, že až Putin odejde, přijde ještě něco mnohem horšího.

Boris Jelcin také rád říkával, že by mu Západ měl víc vycházet vstříc, protože jinak přijde někdo daleko horší... A přišel.

Dvořák: Toho horšího sám Jelcin také instaloval.

Tomáš mluví o nějaké zásadní nekompatibilitě Evropy a Ruska. Jeden z jejích projevů – jistě ne ten nejdůležitější – je rozdílné postavení těch tzv. oligarchů. Někteří autoři k nim upínají naděje, protože v nich vidí oligarchy řekněme evropského typu. Tedy nesmírně bohaté lidi, jimž to bohatství dává také reálný a silný politický vliv třeba i bez ohledu na přání politického vedení země. V ruském systému ti lidé jsou v mocenské pyramidě hodně vysoko, ale ve vztahu k těm ještě nad nimi jsou bezprávní úplně stejně jako všichni ostatní. Mohou se v tom podobat vysoké ruské aristokracii carských časů – i tihle lidé byli v evropském kontextu extrémně bohatí, ale také naprosto závislí na centrální moci.

Glanc: Někteří teoretici –například i v Česku známý Ivan Krastev – se zasazují o to, aby se termín „oligarchie“ ve vztahu k ruským miliardářům vůbec nepoužíval. Připadá mi to oprávněné. Pamatujeme ruskou oligarchii devadesátých let, do níž jsem vkládal velké naděje z hlediska jejího vlivu na intelektuální a kulturní sféru. Vedl jsem o to tehdy spory s lidmi generace šedesátých let, jako byl třeba Luboš Dobrovský, kteří věřili, že i v Rusku jednou dojde ke skutečné demokratizaci. Já jsem se domníval, že na nástup demokracie západoevropského typu v Rusku nemá smysl čekat, protože k němu nikdy nedojde. Ale že by ruský systém přesto mohl být také víc tvůrčí a pestrý. V Rusku té doby existovala svoboda slova a svoboda pohybu, samozřejmě byla i vysoká kriminalita a velké ekonomické problémy, zdálo se ale, že by se to časem mohlo zlepšit. Lidi jako Boris Berezovskij, Michail Chodorkovskij nebo Vladimir Gusinskij jsem vnímal v jejich veřejném působení převážně pozitivně, ačkoli ke svým obrovským majetkům možná přišli všelijak. Funkční projevy téhle ruské oligarchie ale byly velice slibné – ti lidé investovali obrovské peníze do vzdělání, kultury, do institucí občanské společnosti a mezinárodních projektů. Chovali se jako skutečná oligarchie, tedy jako lidé, kteří ve vztahu ke státu představují nějakou alternativní moc. To skončilo v roce 2003. Chodorkovskij byl zatčen a uvězněn, jeho firmy byly ruským státem protizákonně znárodněny. Gusinskij přišel o svou televizní stanici a vystěhoval se do Izraele, Berezovskij také emigroval a za nevyjasněných okolností přišel v Londýně o život. Generace dnešních ruských boháčů má nulový politický vliv, nejsou to oligarchové, kteří by se svými penězi mohli nakládat podle svého uvážení.

Dvořák: Oligarchie, o níž mluví Tomáš, měla v Rusku poté, co se nemocný Jelcin nechal v roce 1996 znovu zvolit, skutečnou sílu a vliv. Ti dnešní takzvaní ruští oligarchové jsou skutečně jenom „Putinovy peněženky“, pakáž. Mluvíme o Sorokinově pyramidě moci, oblíbený Putinův výraz je ale „vertikála moci“, tedy ne pyramida, ale svislá přímka. A odpovídá tomu také Putinovo chování, jako kdyby skutečně nevnímal a nepotřeboval svoje okolí.

Bavíme se o špičce ruské pyramidy moci. Martin ale strávil hodně času mezi lidmi, kteří v ní patří úplně dolů.

Ryšavý: Je naivní představa, že lidé dole tu pyramidu moci nad sebou jenom drží a trpí přitom, nic jiného ale dělat nemohou. Ta ruská moc se jim totiž v propagandě předvádí jako rodina, její patriarchální model. Nechci spekulovat o tom, zda existuje nějaká univerzální ruská mentalita. Silné emotivní prožívání rodinných vazeb je ale v Rusku obvyklé, ruský člověk se k němu vždycky odkáže, o vlastní rodině mluví emotivně. I kdyby ji zničil, propil její majetek, třeba ji i vyvraždil, bude o rodině mluvit jako o něčem, co ho ukotvuje, zakládá. A podobně mluví i o státu, pod vlivem pokrevní sounáležitosti a dalších svatých věcí. Bez ohledu na to, jestli ho ten stát ničí, omezuje, posílá do nesmyslných válek. V rozhovorech, které člověk vede třeba se spolucestujícími ve vlaku, to často vyplouvá na povrch. Ať už je náš stát tatínek jakýkoli, tatínek se nekritizuje, tatínek se poslouchá. Bez toho by se zhroutil celý náš svět. A může to platit i pro lidi, kteří ani nejsou etničtí Rusové, třeba lidi z Dálného východu, protože v těch odlehlých oblastech jsou informace často jednoduché, podobné té jednoduché propagandě, kterou jsem popisoval. Nakonec i ukrajinská média důsledně odlišují mezi tím, co je „rossijskoje“ a co je „russkoje“.

Glanc: Ruský šovinismus, na němž je tamní režim založen, také není šovinismus etnického typu, to je další z věcí, které povrchní pozorovatelé opomíjejí. Ruská propaganda mluví o „ruském civilizačním kódu“ – to je něco jiného než třeba nacistická ideologie nadřazenosti árijské rasy. Základem ruského šovinismu a militarismu není národ v biologickém nebo jazykovém smyslu, proto pro Rusko není problém integrovat Evenky nebo Čuvaše anebo se snažit bombardováním nutit k integraci Ukrajince.

Ryšavý: Ruská propaganda taky válku nepopisuje jako expanzi, ale jako znovusjednocení. Zásah ve prospěch bratrů v zemi, kde se zmocnila vlády Amerikou řízená klika a je potřeba tu moc vrátit zpátky bratrskému lidu Ukrajiny.

Pro Rusko je ale kromě tuhé a brutální centralizované moci charakteristická i určitá anarchie, nefunkčnost, šlendrián. Bývá taky používána jako ospravedlnění ruského autoritářství: na Rusi se musí vládnout pevnou rukou, jinak se to tu všechno rozpadne. Nakonec i ta současná válka vykazuje podobné rysy – na jedné straně velká a děsivá slova, brutální bombardování a podobně. A na druhé zprávy o chaosu a nekompetentním velení. Nicméně o Putinovi mluví jako o vůdci, který za sebou sjednotil lidi také proto, že odstranil nepořádek, snížil zločinnost a podobně.

Dvořák: Devadesátá léta byla nejtěžší fáze proměny Ruska, která začala perestrojkou. A Putinovi se skutečně podařilo drsnými policejními metodami zahladit jejich excesy, korupce i rozkrádání samozřejmě existují dál. Když jel člověk v devadesátých letech po Sadové třídě, okružním bulváru v Moskvě, mohl za dvacet minut vidět třeba tři ohořelé mercedesy šestistovky, zbytky po nějakém vyřizování účtů. Dnes už to tak není. Cenou za to ale byl vznik policejního státu.

Ryšavý: Občan dnešního Ruska nepoznal tak dlouhé období relativní stability a mnozí si toho také váží a přisuzují zásluhu o to Putinovi. Problém analýz, které se skutečně ve vztahu k Rusku často mohou míjet s realitou, ale může být také v tom, že se pohybují výhradně na racionálním terénu. Lidské jednání ale určují také iracionalita anebo náhoda. O ruském režimu se dá říct, že lid utlačuje. Zároveň jim ale umožňuje prožívat různé – někdy docela temné - emoce. Ruský lid se spolu s prezidentem může vysmívat hloupému a zkaženému Západu. Může být hrdý na to, že ruští sportovci dopují, protože dosáhnout jakýmkoli způsobem ruského vítězství je správné, a navíc věřit, že západní sportovci dopují taky, jenom jim to prochází. Může se cítit účastný nějakého spiklenectví těch, kdo si Západu navzdory udrželi svoje dobré věci, dělat na Západ dlouhý nos. Současnou válku propaganda navíc prezentuje jako faktické pokračování druhé světové války. A to skutečně funguje. I od sotva gramotných lidí může v Rusku člověk slyšet otázku, jak je možné, že vítězní Rusové po válce žili v pekle, zatímco poražení Němci skončili v ráji. Vnímají to jako obrovskou historickou nespravedlnost, která musela být způsobena spiknutím Západu.

Dvořák: Kdysi jsem vyslechl rozhovor ruského a německého intelektuála, od Rusa zaznělo: „Vy se máte, vy jste tu válku prohráli.“ Ruská propaganda mluví o „denacifikaci“ Ukrajiny. Německo tu skutečnou denacifikaci zažilo, k jejím důsledkům patří i dnešní až hysterický německý pacifismus. Rusko nikdo nedesovětizoval, nedekomunizoval. To je také jeden z kořenů dnešních problémů.

Součástí ruské oficiální verze je i tvrzení, že Rusko invazí reagovalo na tlak Západu, že bylo životně ohroženo možným ukrajinským členstvím v NATO. Znáte lidi, kteří by v Rusku skutečně to ohrožení vnímali?

Glanc: Nevěřím, že se někdo z lidí na vrcholu té ruské pyramidy cítí skutečně ohrožený Ukrajinou nebo NATO. Pocit ohrožení je součástí oficiálního mýtu, který byl autorsky vytvořen a je šířen propagandou.

Ryšavý: Jakou úlohu v té pyramidě ruské moci vlastně má armáda? Nemá taky nějaké svoje zájmy a vliv?

Dvořák: V Rusku armáda nikdy neměla reálný politický vliv. Nicméně pocit bojovníka v obležené pevnosti je v ruské historii velice častý, Rusko také bylo často ve světě páriou. Vladimir Putin ale v posledních dvaadvaceti letech ten pocit ohroženosti a opuštěnosti systematicky propagandou živí. A sedmdesát procent Rusů za ním stojí, protože věří, že z té obležené pevnosti konečně expandují proti nepřátelům.

Armáda jako instituce třeba v Rusku nemá velký vliv. Ale je důležitou součástí ruského mýtu. Před dvěma roky jsme zírali na obrazy z interiérů nově postaveného monumentálního Hlavního chrámu ruských ozbrojených sil, v nichž fúzuje pravoslavná ikonografie s tou komunistickou i současnou režimní.

Ryšavý: Pravoslavná církev je pro režim podstatná tím, že ho ze všeho vyviňuje, ospravedlňuje i současnou válku.

Dvořák: Pro mě je ten chrám výrazem zbožštění vražedné zbraně, jinak to říct neumím.

Glanc: Pravoslaví je součástí toho, co některé ruské oficiální dokumenty, včetně těch napsaných přímo Putinem, nazývají ruským civilizačním kódem. Proto je „logické“, aby metropolita podporoval válku a popisoval Západ jako zahnívající systém, který homosexualita přivedla na pokraj zkázy. V takové situaci nemůže církev kritizovat ani válku proti bližním, ještě navíc většinou také východokřesťanského vyznání. Nedávno dostal výstražný peněžitý trest kněz, který se vyslovil proti válce. Pravoslavná církev je obrovská, členitá a v jejích řadách je nemálo lidí, kteří s nadřízenými nesouhlasí. Znám několik kněží, kteří politiku církevního vedení odsuzují. Ale nějaká alternativa se v prostředí ruské pravoslavné církve prosazuje obtížněji než v církvích západních, je za nynějších okolností v podstatě nemožná.

Tuhé autoritativní režimy drží pohromadě také strach. Platí to i v případě soudobého Ruska?

Ryšavý: Lidé jsou v režimu a jeho pravidlech po dvaadvaceti letech zorientovaní. Vědí, co smějí a co ne, že plést se do politiky může být o život. A že v mezích těch pravidel se mohou chovat v uvozovkách svobodně. I v tomhle se režim může zdát stabilní, nebo je v něm aspoň možné se zorientovat. Je to vidět třeba i na soudobé ruské cenzuře. V zemi je pořád možné publikovat podvratné knihy, jako jsou Sorokinovy romány, protože je čte z hlediska režimu zanedbatelný počet lidí. Daleko citlivěji režim vnímá divadlo, film, výstavy, všechno, kde se publikum setkává s živým uměním a slovem, což ho může přivést k emotivnějším reakcím.

Glanc: Ze západních reakcí na útlak v Rusku si režim nic nedělá. Má legraci z titulních stran západoevropských deníků s fotkami tu Chodorkovského, tu Navalného, tu Pussy Riot nebo rozbombardovaných ukrajinských nemocnic. Bere to jako součást už dvacet let trvajícího ponižujícího sebezesměšňování Západu, součást politického folkloru. Ekonomické sankce považuji za správné etické rozhodnutí nefinancovat pokud možno Putinův režim, nepřispívat do jeho válečného rozpočtu. Ale sankce nestačí. Jediná věc, před kterou má ruský establishment skutečný respekt, je ozbrojená síla.

Dvořák: Už nevím která evropská osobnost kdysi řekla, že klid v Evropě přinese jen vojenská porážka Ruska. Ta dnes není reálná a neustále na to narážíme, protože vojenská konfrontace s Ruskem by mohla být sebevražedná kvůli tomu, co Putin, Sorokinovými slovy monstrum z minulosti, může udělat.

Ryšavý: Jedna věc je porážka v nějakém dílčím konfliktu – v Afghánistánu nebo, doufejme, na Ukrajině. Jiná věc je ta naprostá vojenská porážka Ruska. Neumím si ji představit a ani si nemyslím, že se máme k něčemu takovému upínat. Nesouhlasím ani se svými mysticky naladěnými moskevskými kamarády, kteří mi teď píší, že Rusko musí být sraženo na kolena a „žrát hlínu“, aby mohlo projít pokáním. Nemá cenu přemýšlet, jak by se Rusko mohlo změnit nebo jak bychom je mohli převychovat. To je podle mě nesmysl. Úplně by stačilo, kdybychom jasně ukázali, že chceme a dokážeme bránit sami sebe. Rusko potřebuje sousedy, kteří ho budou schopni odkázat do patřičných mezí, ne zdrcující vojenskou porážku. Prostě jednat jako dospělý s dospělým.

Na Rusi se „žere hlína“ už po staletí a nezdá se, že by to vyřešilo naše problémy s tou zemí.

Glanc: Víckrát v historii se zdálo, že by stačilo jen málo a z Ruska by se mohla stát objevná, pozoruhodná civilizace. Je ale chyba namlouvat si, že je to dosažitelné cestou nějaké europeizace Ruska. To je infantilní představa. Existují ale modely, které sice nejsou zrovna nizozemskou nebo skandinávskou demokracií, ale nechovají se nelidsky k vlastním občanům a k sousedům. Dosažení něčeho takového je nemožné za současného ruského vedení. V Rusku se už dlouho stupňuje teror, po začátku války to dál akceleruje a bez radikální personální změny establishmentu to nepoleví.

Dvořák: Taková bolestná evoluce by ale podle mého trvala tak tři čtyři generace. Pokud tedy vůbec někdy začne.