rozhovor

„Klidně to napálím.“ Hned po Velikonocích bych otevřel školy, čímž uvolníme i rodiče, říká Zdeněk Tůma

rozhovor
„Klidně to napálím.“ Hned po Velikonocích bych otevřel školy, čímž uvolníme i rodiče, říká Zdeněk Tůma

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

S protahováním karantény se z české ekonomické obce ozývají čím dál zoufalejší varování, že české hospodářství právě inkasuje rány, které budou vidět až později. První, kdo narušil dominanci epidemiologů, byli už 20. března bývalý „Havlův“ guvernér ČNB Zdeněk Tůma a „klausovec“, další bývalý člen vedení centrální banky Mojmír Hampl. V Hospodářských novinách uveřejnili společný text pod provokativním titulkem Necháme v zájmu ochrany života umřít celou českou ekonomiku? Jak to Zdeněk Tůma vidí o tři týdny později?

Už v tom vykopávacím textu jste měli jistou pochybnost, jestli je náš koronavirus skutečně takový zabiják. Tady po dvaceti dnech pochybnosti ještě zesílily. Například smrtnost bude o řád menší, než se myslelo v půlce března. Takže neměl by ten exit přijít ještě daleko rychleji, nemělo by se na vládu tlačit víc?

Samozřejmě. V intelektuální rovině je to už dneska jasné. Když se podíváte do zdravotnické obce, máme tu společný článek fyzioterapeuta Pavla Koláře a imunologa Jaroslava Svobody, který riziko strukturovaně a dobře vysvětluje. Ozvaly se další hlasy, například rektora UK Tomáš Zimy, který je sám lékař, a řady dalších. Věřím, že když se zeptáte ředitelů nemocnic, zejména těch velkých v Praze, vesměs vám řeknou, že dnešní stav není udržitelný. Nemůžou dál odkládat běžnou péči. Budeme zachraňovat nemocné na Covid-19 a budou nám umírat pacienti na jiné, dnes zanedbávané diagnózy. I laikovi, jako jsem já, je zřejmé, že my ten virus nevyhladíme. A protože žádný efektivní lék tu do dvou měsíců asi mít nebudeme, tak nám nezbývá, než se s virem naučit žít. To je už jasné jako facka.

Odhadovali jste - a článek vyšel 20. března - že ztráty mohou být 250 miliard korun respektive 5 procent HDP, s tím že váš odhad je asi ještě podhodnocený. Jak jste k té cifře vlastně došli?

Přiznám se, že to tehdy bylo hodně od boku. Chtěli jsme primárně zdůraznit, že ekonomické náklady budou velké a že by se to při dalším rozhodování mělo brát v potaz. A že bychom u těch restriktivních opatření neměli setrvat příliš dlouho, protože by pro českou ekonomiku mohla být zničující. Mezitím se to tedy opravdu posunulo. Dnes bych neodhadoval propad pět procent HDP, bude větší. Kolegové z OGResearch, kteří již několik let dělají analýzy pro řadu centrálních bank, odhadují v druhém kvartálu letošního roku jak pro eurozónu, tak pro Spojené státy propad o třicet procent. Za celý rok by to mohlo být pro oba tyto regiony kolem pěti procent. Ovšem my jsme otevřená ekonomika vývozního typu, takže kdybychom v tomto rámci spadli oproti původním odhadům růstu za rok 2020 o deset procent, budu to považovat ještě za docela dobrý výsledek.

A jak dlouho v tom vašem odhadu trvá karanténa? Do konce dubna, konce května, ještě déle?

Největší propad a největší restrikce, zejména z pohledu karanténních opatření, se v tomto modelu odehrají na konci prvního a ve druhém čtvrtletí s tím, že každý týden navíc i během toho druhého kvartálu samozřejmě znamená další náklady. Ale zhruba odhadnuto oproti prvnímu kvartálu v tom druhém spadne ekonomika o třicet procent. Ve třetím kvartálu se ekonomika odrazí ode dna - a v tu chvíli bude strašně záležet na tom, jak efektivně vlády ekonomiku podpoří, jak rychle se jim do ekonomiky podaří dostat likviditu. Bez ní hrozí doslova destrukce řady firem a celých odvětví.

V Německu jdou hlasy, že ani jejich silná ekonomika to dušení nepřežije za konec dubna, pak už se šíří zkáza. Takže jim zbývají dva tři týdny.

U nás tohle platí pro některé sektory. Jiné by to ustály delší dobu. Například celý byznys kolem turismu už musel zavřít, a bohužel zrovna ten nemá žádné velké polštáře. Takže ano, pro takový sektor bude bez výraznější pomoci státu kritický už konec dubna. Kromě toho jsem zatím neslyšel, že by se uvažovalo, jak bude vypadat restart. Každopádně injekce na duben a květen nebude stačit. Když otočíte klíčkem a zkusíte restartovat firmy, které měly úplně zavřeno nebo byly výrazně postižené, tak ony často nenastartují hned, respektive nenaskočí zpátky na 70, 80, 100 procent výkonu. V prvních měsících nastartují na 20, 30, a když to dobře půjde, 40 nebo 50 procent. Už teď by měl stát dát firmám nějaký signál, že uvažuje i o delší než dvou-, tříměsíční podpoře, protože i majitelé firem a členové představenstev už dnes uvažují, jak bude jejich firma hospodařit v příštích měsících, a to i po ukončení restrikcí.

Máte přímé zprávy z terénu, co se dnes v české ekonomice děje?

Mám, ale jsou samozřejmě spíše anekdotické. Slyším od přátel, kteří podnikají, že situace je ještě horší, než se obecně myslí. Mám známé, teď mám na mysli dva konkrétní případy ze zpracovatelského průmyslu, kde propouštěli 20, 30 procent svých zaměstnanců. Pokud platí, že duben je kritický pro obory, jako je turismus a gastronomie, které jsou nasnadě, tak květen už bude kritický pro značnou část celé ekonomiky. Prostě dostat do ekonomiky likviditu je jeden z klíčových předpokladů, o který se teď u nás hraje. Je pravda, že česká vláda se snažila reagovat poměrně rychle, ale přeci jen rychlejší byla v té první, zdravotní fázi, a méně zatím v podpoře ekonomiky. Mám pocit, že jim ještě úplně nedošlo, jak velký problém tu hrozí.

Vládní představitelé tu mohou kontrovat celou řadou programů na podporu podnikatelů. Až se člověk v těch jménech ztrácí.

Oni se momentálně soustřeďují na menší podpory, odklady splátek ať už zdravotního nebo sociálního pojištění. OK.

A taky odložení splátek v bankách a nájmů - kde stát vlastně přenáší břemeno z jedněch soukromníků na jiné.

U bank mi to přijde v pořádku, banky samy nemají zájem položit své klienty a radši jim platby posunou a rozloží. U nájmů mám větší pochybnost, protože tím stát posouvá platební neschopnost dál, vláda svou intervencí přesouvá na jiného věřitele, který zase bude mít svého věřitele. Řada vlastníků nemovitostí s tím opatřením bude mít velký problém, a vidím, že nejsou zrovna happy. Ale v případech, kde je vlastník stát, kraj nebo obec, je i odklad nájmů cesta, jak pomoci firmám a živnostníkům s jejich likviditou.

Co ulehčení pro centrální banku, která může snadněji vykupovat státní dluhopisy od soukromých držitelů?

To je naopak dobrý krok. Řada poslanců si neuvědomuje, že základní úlohou centrální banky v krizových časech je stabilizovat. Už to, že ČNB takovou pravomoc dostane, je samo o sobě stabilizační faktor. Velmi snadno může nastat situace, kdy z hlediska poskytnutí likvidity je centrální banka nezastupitelná. Centrální banka tím dostala do ruky bazuku a je škoda, že to je omezené rokem 2021. Ale dobře, že aspoň takhle.

Fakt je to dobře? Když se šlo podobnou cestou v eurozóně před sedmi osmi lety, od té doby neustala kritika, že se tím vypustil džin z lahve.

Z celkového hlediska je vlastně jedno, kdo dluh drží. Stejně centrální banka nakupuje dluhopisy už dnes, akorát že nakupuje dluhopisy jiných zemí. Co jiného by v rámci správy devizových rezerv nakupovala, že? Máte na vládě nezávislou instituci a buď budete věřit, že svou práci dělá dobře, nebo ne. Já bych řekl, že zrovna ČNB dlouhodobě pracuje dobře. A byť kolem některých jejích kroků mohou být diskuse, a la intervence, tak nejde říct, že by své moci zneužívala a zkoušela strkat prsty, kam nemá. Samozřejmě že by nebylo dobře, aby centrální banka zachraňovala konkrétní krachující firmy, ale to už jí podsouváme, že se zblázní. Zatím se historicky chová zodpovědně. Vůbec hlavní úkol, na kterém se úspěch záchranné operace bude lámat, na kterém se rozhodne, jestli se nám podaří odrazit ode dna, je nalít do oběhu dostatek likvidity, která by jinak chyběla. Musí to být v řádu stovek miliard korun. Všechny ty programy, o nichž vláda pořád mluví - Covid 1, Covid 2, Covid 3 - mají dohromady objem sto či dvě stě miliard korun, což ne že by bylo plivnutí do rybníku, ale je to málo. Budou potřeba stovky miliard korun, a čím rychleji, tím lépe. Buď se nám podaří oživení ve tvaru V, nebo se budeme roky potloukat na dně.

Jak by bylo nejúčinnější ty stamiliardy do ekonomiky nalít?

Takový manévr nemůžete udělat bez bankovního sektoru. Všechny ty odklady, ať už splátek úvěrů nebo zdravotního a sociálního pojištění jsou fajn. Ale pro masivní nalití likvidity jiný distribuční kanál než banky neexistuje. A věřím, že jsem v tomto úsudku dostatečně nezávislý, navzdoru tomu, že jsem v dozorčí radě jedné z bank.

Jak přesně si představujete, že tu stát bude nápomocný?

V zásadě by měl garantovat úvěry, které banky budou poskytovat. Samozřejmě jen částečně - část rizika musí nést banky. Už programy COVID 2 a 3 jdou tímto směrem. Nechci teď zacházet do detailů nutných k tomu, abychom vyloučili černé pasažéry, poněvadž ne všechny firmy jsou postižené. Musí být prokazatelný dopad COVID 19, resp. vládní karantény na hospodaření firmy. Ale poněvadž firmy ty peníze potřebují hrozně rychle a jednoduše, tak i za cenu, že systém nebude stoprocentně vodotěsný, to má cenu. A banky to v rozsahu, který bude třeba - protože krizí neprojde bez pomoci zvenku ani řada zdravých firem - prostě bez výrazných záruk nemůžou udělat. Na tomhle ale musí být především politická shoda, zbytek jsou technikálie.

No ono by takové masivní ručení státu za úvěry soukromníkům od soukromých bank asi ulevilo nejen firmám, ale i těm bankám, že? Když se bude dostatečně dlouho držet karanténa, třeba do června a dál, a rozšíří se druhotná platební neschopnost, přijdou nakonec i runy na banky.

Obecně: pokud bude ekonomika padat, tak samozřejmě spousta firem bude defaultovat. A ve chvíli, kdy se vám jako bankéři i přes velmi dobrou kapitalizaci a velmi dobrou likviditu zhorší úvěrové portfolio, tak by to problém být mohl. Zatím jsme od toho naštěstí poměrně daleko, ale abychom daleko zůstali, je zásadní, aby podpora, o níž mluvím, naběhla. Co bude v červnu, nevím. Ale když to přeženu, tak každopádně pokud se budeme držet cesty: Porazit virus za každou cenu, nedat mu ani centimetr - prostě když se rozhodneme bojovat proti viru zavřením ekonomiky třeba do konce roku, tak ekonomika klekne a máme tu všeobecný kolaps.

Co by byl ten hlavní krok, jímž se osvobodí ekonomika? Spuštění Škodovky a velkých provozů, otevření obchodů a restaurací, otevření hranic?

Hlavní je přestat šířit strach, aby se lidi trochu nadechli. Vždyť je to až směšné, že když se s někým potkáte v lese, nasazujete si roušky. Nebo lidi v autě s rouškami. Jsem rád, že vláda uvolňuje rouškový režim aspoň při sportování, já přiznám, že jsem při běhání roušku neměl, protože je to nesmysl. Dobře - nosme roušky v obci jako připomínku problému, s nímž stát bojuje. Dobře, zachovávejme do nějaké míry fyzickou vzdálenost. Ale s tím, co se mezitím o viru dozvídáme, si dnes ještě víc myslím, že byl uvolňování mělo být mnohem rychlejší, než jaké zatím vláda naznačuje.

Kdybyste byl předseda vlády, co byste uvolnil nejdřív?

Tak když se ptáte takhle, tak já to klidně napálím. Hned po Velikonocích bych normálně otevřel školy, čímž taky uvolníme rodiče, kteří teď s dětmi musejí být doma. A nevidím důvod, proč zároveň neotevřít obchody, samozřejmě při určitých hygienických omezeních. Hlavně by se ale mělo přestat strašit, vláda i přes nepopiratelný úspěch první fáze, kdy se zjednal čas pro zdravotnictví, vyplašila lidi zbytečně moc. Takže ať už je radši konečně uklidňuje, vysvětluje jim, že s čím teď celá společnost zápasí, není nějaký globální zabiják. Je to virus, který se šíří docela agresivně, ale který pro velkou většinu lidí nepředstavuje žádné riziko. Pokud to spočítáme přes palec, lidí nad 65 let jsou v republice dva miliony, z nich těch s vážnějšími zdravotními potížemi, kardiovaskulárními, onkologickými a podobně, je řekněme 25 procent; k tomu musíme připočítat i mladší lidi, kteří jsou kvůli jiným onemocněním taky více ohroženi. Dostaneme se tak na 300-400 tisíc maximálně. Tuto skupinu je nutné cíleně chránit a stát tu může hodně pomoci. Bude samozřejmě řada případů, kde rodina má někoho z rizikové skupiny a pak je na místě třeba individuální karanténa apod.

Jak důležité je pro ekonomiku otevřít hranice? Fakt je, že i kdyby vláda ve vnitrozemí dovolila nahodit ekonomiku od zítřka, dokud jsou zavřené hranice, budou možnosti oživení nějak limitované.

No jistě. Vidíme už, že některé státy ohlašují uvolnění. Klíčové je ale Německo, pro Evropu a speciálně pro nás. Jsme s ním těsně provázáni, obchodně i kapitálově. Jinak i přes zavřené hranice mohou dobíhat nasmlouvané kontrakty, ovšem pokud chcete uzavírat nové, to prostě po mailu, telefonech a skrz videokonference nejde. Takže musí být dovoleno cestovat minimálně z pracovních důvodů. Návrat normálního cestování bude asi delší, i proto, že lidi sami se budou obávat cestovat.

Pokud byste měl hodnotit celkový výkon vlády - jak se projevuje to, že v ní s jednou částečnou výjimkou ministra průmyslu Havlíčka vlastně nejsou ekonomové, ale maximálně podnikatelé - jako premiér Babiš?

Ze začátku vláda na ekonomickou stránku věci jakoby vůbec nemyslela. To nás taky s Mojmírem Hamplem motivovalo k napsání toho článku. Tuhle debatu se naštěstí podařilo otevřít, dnes už je ekonomika součástí vládních úvah, jde už v uvozovkách jen o docenění velikosti toho šoku, což ale vláda pořád nedoceňuje. Když porovnáme pomoc ekonomice od české vlády, která je na úrovni dvou tří procent HDP, a když porovnáme pomoc, kterou své ekonomice dávají Rakousko a Německo, kde je to v podobě různých záruk 20, 30 procent HDP, tak to je dramatický rozdíl. Nicméně doba je natolik hektická a vláda si začala brát zpětnou vazbu, že doufám, že větší pomoc bude brzy na cestě.

Kolik by do ekonomiky měla nalít?

Pokud by se mělo stát, co naznačil ministr Havlíček který řekl: Přímo dáme sto miliard a dalších 900 miliard garancí, tak potom bychom se blížili k mezinárodně srovnatelné úrovni 20 procent HDP. Zatím ale je to jen avizo, nic není potvrzeno. A po prvních třech týdnech restrikce, kdy se podařilo stabilizovat situaci a odvrátit kolaps zdravotnictví, je naprosto zřejmé, že u plošné restrikce už významně převyšují náklady nad zisky.

Jaký názor na karanténu převažuje v české ekonomické obci - podle ohlasů, které jste na váš článek dostal?

Mezi ekonomy byly názory rozdělené, polemizovali s námi třeba ekonomové z CERGE. Doslechl jsem se, že na sociálních sítích jsme to schytali, ale ty nesleduji. Dostal jsem bez přehánění desítky děkovných sms, převážně od lidí z byznysu. Ukazuje se, že čím blíž má člověk k byznysu, tím jasněji vidí důsledky karantény, a to velmi rychle.

 

Zdeněk Tůma (1960) - český bankéř a ekonom. Vystudoval na VŠE, v druhé polovině 80. let pracoval v Prognostickém ústavu a po převratu učil na Fakultě sociálních věd. Od roku 1995 pracoval v Patria Finance; v roce 1998 odešel na pozici výkonného ředitele do Evropské banky pro obnovu a rozvoj v Londýně, kde si ho vyhlédl prezident Havel a jmenoval viceguvernérem ČNB. Po rezignaci Josefa Tošovského ho v prosinci 2000 přes odpor premiéra Zemana prosadil guvernérem ČNB. Odtud po deseti letech v roce 2010 odešel, byl kandidátem TOP 09 na primátora Prahy. Od roku 2011 pracoval pro KMPG, posledního půl roku je předsedou dozorčí rady ČSOB. Ženatý, tři děti.

 

13. dubna 2020