Jedním z mála dramat dnešní české politiky není nic, co by se bezprostředně týkalo života občanů. Nejsou to covid pasy a diskriminace neočkovaných, inflace a státní dluh nebo plány na zdražování energie a dopravy, co si opozice zvolila v první půli srpna za svůj hlavní směr útoku. Je to osoba ředitele Bezpečnostní informační služby Michala Koudelky. Plukovníkovi 15. srpna skončil řádný pětiletý mandát ředitele. Dlouho se očekávalo, že premiér Andrej Babiš Koudelkovi mandát obnoví. Po poradě s prezidentem Milošem Zemanem a ministrem vnitra Janem Hamáčkem ale premiér oznámil, že obsazení ředitele nechává na novou vládu, do té doby toho dosavadního pověřil pouze prozatímním řízením kontrarozvědky.

Opozici v této debatě zastupuje Pavel Žáček, člen bezpečnostního výboru Poslanecké sněmovny za ODS, stranu, jejíž předseda boj o druhé jmenování Koudelky povýšil na souboj o orientaci republiky. Vládní koalici zastupuje poslanec Adam Kalous (ANO), člen stálé komise pro kontrolu BIS. Třetí je tu Jaroslav Bašta, ještě za federace krátce náměstek kontrarozvědky FBIS, posléze v sociálnědemokratické vládě Miloše Zemana ministr pro koordinaci tajných služeb. Dnes lídr kandidátky SPD v Pardubickém kraji.

Pánové, pamatujete si, že by spor o osobu ředitele BIS byl kdy takhle vnitropoliticky vyhrocený?

Bašta: Naposled byl takovýto rozruch v roce 1999, kdy ředitele Karla Vulterina střídal Jiří Růžek. Kolem toho byla tenkrát docela ostrá kampaň v novinách. Dokonce Jiřího Růžka začali trestně stíhat. Došlo ke spoustě úniků do médií, především do TV Nova. V tomto ohledu to není nic překvapivého. Já jsem byl tehdy ministrem vlády odpovědným za koordinaci zpravodajských služeb a vyměnit Růžka za Vulterina jsem navrhl kvůli jednomu skandálu, kterého se tehdy v BIS dopustili. Vulterin si definitivně podtrhl židli tím, že na otázku, jak to, že jim nebylo divné, že irácký zástupce velvyslance zmizel na konci roku z Prahy, odpověděl: My jsme mysleli, že odjel na Vánoce. Tak dostal následně otázku, odkdy muslimové slaví Vánoce. Někdy i takovéto drobnosti usvědčí ředitele z nekompetentnosti. Ale nebyl to, pravda, spor mezi vládou a opozicí.

Dnešní ODS a její partneři z opozice už několik měsíců požadují, aby ve vedení BIS zůstal dosavadní ředitel. To za těch třicet let českého státu nepamatuji. Proč je potřeba mluvit v té věci tak důrazně?

Žáček: Je to úplně absurdní situace, ano. Ale proč? Dnes, kdy by se premiér a vláda v případě nutnosti měli bít za svého ředitele, tak vinou toho, že máme menšinovou vládu podporovanou komunisty, kteří BIS také kritizují, premiér nemá většinu a musí kličkovat. Kličkuje zejména ve vztahu k prezidentovi. Tím se to politizovalo v první řadě. Stejně jako faktem, že premiér Babiš neřešil možnost, že od 16. srpna nemusí být v čele řádný ředitel. Za normální situace by se premiér v takové věci dávno vyjádřil. Opozice zvlášť po tom, co se dělo v poslední době, a s přihlédnutím k dobrým výstupům služby nemůže dělat, že se nic neděje. Nemůže říkat: Necháme to na premiérovi, necháme to na prezidentovi, ať si tam někoho dosadí, nás to nezajímá.

Kličkuje váš premiér, protože se bojí prezidenta, je to tak, že situaci mohl dávno řešit?

Kalous: Nemyslím, že se bojí prezidenta. A ovšem souhlasím s tím, že situaci mohl řešit dřív. Dělalo se to na poslední chvíli, což nepovažuji za úplně šťastné. Proč tomu tak je, je asi otázka na premiéra. Já jsem teď hlavně rád, že pan Koudelka pokračuje. Pro službu, pro její vnitřní chod, se nic nestalo. Pan Koudelka sedí ve stejné kanceláři na stejné židli. Bude tam do doby, než o něm rozhodne budoucí vláda. Na druhou stranu způsob, jakým opozice brojila za pana Koudelku, mi taky přišel nešťastný. Když teď budu trochu spekulovat: Představte si situaci, kdy bude jiný ředitel, kterému bude končit mandát, a opozice bude proti němu. To bude fakt tatáž opozice naopak říkat: Počkejte po volbách, až bude nová vláda? Nicméně počítá se výsledek, z mého pohledu je vyhovující.

Žáček: Teď se zdá, že jde o konkrétní jméno. Ale pokud by na místě Michala Koudelky byl někdo jiný a řídil tu službu se stejnými výsledky – posledním výsledkem je dost výrazné vyústění kauzy Vrbětice – a premiér se k jeho pokračování stavěl tak, jak se staví, tak je naší samozřejmou povinností něco dělat. Není to standardní, souhlasím, myslím si, že někteří naši přátelé, spojenci na západ od nás, si trošku ťukají na hlavu. Ale my si nemůžeme dovolit to neřešit.

To víte, nebo se pouze domníváte, že si na západ od nás ťukají na hlavu? Kdo?

Žáček: Ptal jsem se i zahraničních expertů, bývalých příslušníků zpravodajské komunity. Odpověď zněla, že postup premiéra vůči řediteli vnitřní zpravodajské služby je nepochopitelný. Dokonce padlo, že po Vrběticích to vypadá, jako bychom se už ocitali na ruské straně hřiště. Zřejmě to zástupci těchto služeb vnímají citlivěji než my všichni ostatní; a nedovedou si představit, že po tom úspěchu, jak jsou Vrbětice vnímány v kontextu zpravodajské spolupráce v rámci EU a v rámci NATO, by někdo takovýmto způsobem vyhodil ze služby takto úspěšného ředitele.

Proč jsou Vrbětice tak důležité, že podle nich můžeme soudit práci BIS?

Žáček: Já to vidím v kontextu těch čtyř let, která jsem strávil v bezpečnostním výboru. Celou tu dobu komunikujeme s představiteli služby a ponejvíce s ředitelem. Vrbětice jsou vyústěním delšího procesu. Výsledkem je, že dvě expozitury ruských zpravodajských agentur se musely vrátit do Ruska. Tak to je úspěch největší.

Bašta: Třeba úniky citlivých informací mezinárodního dosahu do novin, spolupráci tajné služby s vybranými novináři – tohle vy považujete za úspěch služby? Nebo vy považujete za úspěch to, že naše vláda v případu Vrbětic nedostala podporu ostatních členských států EU a NATO, s výjimkou Slovenska a Baltů?

Žáček: Únik z BIS není potvrzen a není nikým vyšetřen. Já jsem se na to lidí z Respektu samozřejmě ptal, oni měli informace z Anglie už předtím. Server Bellingcat a další. Tady šlo paralelně jak české vyšetřování, tak svobodná výměna informací ve svobodném světě. Myslím, že nikdo neprokáže, že by se únik z BIS udál. Ale předestřu vám jiný scénář: Co by se stalo, kdyby to tady u nás nikdo nevěděl kromě premiéra Babiše a ministra Hamáčka, ti by vystoupili, sdělili by stejnou informaci ve stejném formátu a zase by odešli? Rusové by nás v rámci informační kampaně smázli z povrchu zemského a kauza by rozhodně neskončila tím, že se dvě expozitury pošlou domů. Proto já jsem naopak vděčný, že nějaké informace zazněly, a věřím tomu, co říkají novináři z Respektu, že ty zprávy měli paralelně. A že naopak představitele našich zpravodajských služeb konfrontovali už od zasedání Bezpečnostní rady státu toho 7. dubna s tím, že takové informace mají. Tehdy informací ze zahraničí bylo tolik, že nebyl zapotřebí žádný únik.

Bašta: A vyšetřil se někdy nějaký únik do novin? Vadilo někdy někomu, že věci týkající se například pražského primátora (odposlech hovorů mezi Pavlem Bémem a Romanem Janouškem – pozn. red.) z bisky tekly?

Žáček: To nevím, na rozdíl od vás jsem nikdy nebyl v exekutivě zodpovědné za zpravodajské služby. Té je třeba se ptát. A ještě si uvědomme, že to nebyla akce jenom naší služby, ale bylo to za spolupráce s dalšími zpravodajskými službami. Stoprocentně vím, že v tom byli Britové, kvůli propojenosti obou těch ruských agentů s kauzou Skripal v Salisbury z března 2018. Britské služby mají své vlastní zájmy a svou kompetenci na domácím území. A já nebudu spekulovat, od koho dostávají informace novináři z Bellingcatu.

Moment. O Bellingcatu se obecně předpokládá, že ho anglosaské služby používají jako svůj kanál, to nejsou žádní novináři. Čímž neříkám, že to, co napsali o Vrběticích, by nebyla pravda.

Žáček: Takže jsme možná u toho. Já si myslím, že dokud se únik neprokáže bisce, tak prostě není.

Bašta: Kdyby s informací předstoupili premiér a ministři vnitra plus zahraničí, mohli by záležitost vysvětlit bez toho, že byli hnáni do časové tísně. Časová tíseň se projevila tím, že ta tiskovka byla naprosto netradičně v sobotu večer. Pokud jde o úniky zpravodajských informací, sleduji je třicet let. A vysledoval jsem jednu zákonitost: informace nikdy neunikne, pokud se drží uvnitř jedné komunity, zpravodajské nebo policejní. K úniku zásadně dochází vždycky, když se ta informace sdílí s někým dalším. Pak je otázka, zda to není zaběhnutý scénář: Teď to pustit nemůžeš, teď by to bylo na nás. A teď už bude podezření rozloženo na víc činitelů, jdi s tím ven.

Pane Kalousi, vy jste člen stálé komise sněmovny pro kontrolu BIS. Vyšetřuje biska nebo vaše komise, odkud ty informace unikly?

Kalous: Nevím o tom. Musel byste se zeptat předsedy komise, který svolává schůze a dává podněty. Ale úniky se dějí dlouhodobě, to je fakt. Vzpomeňte si jenom, jak unikají informace z výročních zpráv BIS. Pasáže ze zprávy se už před jejím projednáním v naší komisi objevují v médiích.

Vyšetřuje někdo únik kolem Vrbětic?

Žáček: Pokud jde o výroční zprávy, myslím, že se něco přetisklo jen z veřejné části, z utajené ne. Pokud jde o Vrbětice, podstatné pro naše národní zájmy je – a takhle myslím, že to vnímali i profíci z Národní centrály proti organizovanému zločinu nebo ze státního zastupitelství –, že nejhorší varianta by nebyl únik mezi české novináře. Ti byli zdrženliví, a co měli, vydali až po tiskovce. Nejhorší varianta by byl únik do Ruska. Kdyby Rusové pak zveřejnili něco v rámci své preventivní kontrapropagandy proti nám, tak potom by si Babiš s Hamáčkem mohli říkat, co chtějí, a stejně by byli až druzí. Čili i ta sobotní tiskovka primárně nebyla souboj s českými novináři, ale potřeba, aby nás nepředběhlo žádné ruské médium nebo tamní zpravodajci.

Teď mi uniká, proč by Moskva letos na jaře ohrožovala účast svého Rosatomu v tendru na Dukovany.

Žáček: No a proč sem posílali dva agenty, kteří vyhodili do povětří vrbětický sklad? Copak to potenciálně nemohlo ohrozit jejich zájmy u nás? Já bych řekl, že ruským speciálním jednotkám je jedno, jestli je mír, nebo probíhá válka. Ony fungují pořád stejně.

Měl vy jste jako poslanec vládní strany toho 17. dubna pocit, že tu kontrarozvědka cvičí s vládou, nebo že má vláda situaci pod kontrolou?

Kalous: Neměl jsem pocit, že by to vláda neměla pod kontrolou. Proběhlo to samozřejmě rychle, museli se k tomu nějak postavit, s ohledem na skutečnost, že to novináři už měli. Podle mého názoru to nemohli udělat o moc jinak.

Bašta: Mám jednu všetečnou otázku. Výbuch se stal v roce 2014, dokonce tedy dva výbuchy. Identita těch dvou agentů je veřejně známa od podzimu 2018. Opět na základě informací novinářů z Bellingcatu. Nicméně je známá dlouhé měsíce, dokonce roky. Proč to najednou u nás muselo být odhaleno během dvou dní? Je takové staré pravidlo, že pokud vás někdo k něčemu nutí, abyste to udělal co nejrychleji, tak je za tím nějaký podvod. Výsledkem je situace, která službu v očích veřejnosti, a obávám se, že i v očích zahraniční veřejnosti, velmi silně diskredituje.

Žáček: Poskládal jsem si to zpětně tak, že v září 2018 Británie zveřejnila identitu dvou Rusů plus fotky, jak si pochodovali po Salisbury. V říjnu se objevila zpráva, že se pohybovali i po České republice. Bez spojitosti s Vrběticemi, dozvěděli jsme se jenom čas. V lednu 2019 Bellingcat zveřejnil čísla pasů, která měla GRU od ruského ministerstva zahraničí uvolněná pro operace v zahraničí, především v Evropě. Jinými slovy: Britové uvolnili ty informace, aby si každý další stát v Evropě mohl ze svých evidencí zjistit, jestli se s těmi pasy náhodou někdo nepohyboval po jejich území a jestli tam něco nespáchal. Posléze taky někdo propojil fotografie Rusů zveřejněné Brity s fotografiemi zaslanými se žádostí o návštěvu skladu, které měla česká policie k dispozici. Nesmíme zapomenout ještě na jeden moment. V jednu chvíli naše policie, vyšetřovatelé výbuchu ve Vrběticích, řekli, že veškeré úkony, které šlo udělat důvěrnou, tajnou formou, už byly učiněny. Načež jednoho z podezřelých, o němž se naši policisté domnívali, že mohl dovést Rusy do Vrbětic, museli vzít do vazby, čím už celá kauza dostává úplně jiný charakter. Už to není operativní neveřejné šetření, dotyčná osoba se může bránit. A nastupuje právní zástupce a média. Čili policie si byla vědoma, že tohle musí udělat úplně nakonec. A jeden z těch zdrojů úniku je, tak nám to aspoň bylo prezentováno, advokát té osoby, která strávila čas ve vyšetřovací vazbě (myšlen Petr Bernatík, majitel firmy Imex Group, která si vybuchlý sklad najímala – pozn. red.).

Bašta: Já bych připomněl nedávný výrok premiéra Babiše, že ředitel BIS příliš mluví do médií a příliš se zviditelňuje. Tohle před Koudelkou nikdo nedělal. Ono to začíná už těmi výročními zprávami. V jedné ředitel Koudelka mluví do vyučování na základních školách, myslím tu poznámka ve výroční zprávě a pak jeho návštěvu na ministerstvu školství. Vy, pane Žáčku, jako historik víte, že takové limity se ve výuce dějepisu kladly za protektorátu. Jak tohle mohli udělat?

Žáček: Já bych zase připomněl, kdy Babiš ta citovaná slova řekl, když šel ze schůzky s prezidentem v Lánech a byl jím ještě bezprostředně ovlivněn. Tehdy premiér taky řekl, že ředitel BIS se chová jak politik. Nikdy předtím jsem to od něj neslyšel, on Koudelku vždycky chválil. Předpokládám, že kdyby si skutečně myslel, že Koudelka dělá politiku, do týdne by ho vláda z BIS musela odvolat. Takže tohle neberu vážně. K tomu vystupování v médiích… Asi všichni vnímáme, že charakter hrozeb se změnil. Je možné jim čelit tím, že budeme akceptovat starou dobrou politiku zpravodajských služeb předáním utajované informace jenom zástupci státu a počkáme, jestli s tím něco udělá, nebo neudělá? Všechny naše služby mají ze zákona hájit zájmy České republiky. A všude na světě – od Izraele přes Německo po Británii, o USA nemluvě – důležité informace už nesděluje tiskový mluvčí, ale přímo autorita, jíž je právě ředitel. Staré metody už nestačí.

Kalous: Chci teď zdůraznit dvě věci. Zaprvé se vláda v kauze Vrbětice postavila za BIS, za Koudelku. Je tu jedna verze, nejsou žádné tři vyšetřovací verze. Vláda akceptuje výklad, jaký předložila BIS. Ve stejném duchu vystoupil i ministr Hamáček a jiní. Jednoznačně. Zadruhé, pokud jde o mediální prezentaci pana ředitele, to jsme řešili na komisi a skutečně jsme se včetně Marka Bendy a Pavla Bělobrádka shodli, že prezentace pana Koudelky, prostor, který dostává v médiích, jsou příliš velké. Tudíž jsme ho jako komise vyzývali k mediální zdrženlivosti. Asi před rokem.

Bašta: Čili před Vrběticemi. A jak on teď v dubnu pochválil reakci vlády na své informace, tím poněkud překročil své pravomoci. To je přesně ten moment, který by si rozumný člověk odpustil.

Poodstoupil bych od Vrbětic a ptal se obecněji: Hrají české tajné služby roli, pro jakou vznikly, nebo se někdy vládě utrhnou ze řetězu?

Kalous: Nejsem pamětník, mám možnost sledovat to čtyři roky. Ale ty čtyři roky vidím podporu od zahraničních tajných služeb. Pan ředitel byl přijat v Langley, v sídle CIA, jako tuším první ředitel české kontrarozvědky. Dostává od nich vyznamenání. Neříkám, že to je to hlavní, ale za určité kritérium to považuji.

Žáček: Takové medaile se nedávají za nic, ale za úspěchy ve službě. Za to, že jsou do úspěšného konce dovedeny společné akce.

Bašta: Allen Dulles, ředitel CIA v její rané fázi, charakterizoval vztah služeb mezi sebou následovně: Služba nemá přátele. Má jenom nepřátele a konkurenty. Je to takový axiom, kterého by se všichni měli držet.

Ale možná jsme se právě dostali k základní otázce: Není to tak, že naše služby jsou na těch velkých spřátelených závislé až moc, hlavně v technice?

Kalous: Pokud se bavíme o technickém a personálním zázemí, tak musím říct, že BIS rozpočet, o který si řekne, dostává. Samostatná určitě je, což nevylučuje intenzivní spolupráci s ostatními službami. Předávají si informace navzájem.

Žáček: Zpravodajské služby nejsou žádné charitativní organizace. Rozhodně to není tak, že by dávaly své informace někomu na druhém konci světa, pokud na tom druhém konci nemají partnera, který sám něco dělá. To je svým způsobem burza. Pokud služba nemá výsledky, pokud naopak má úniky z vlastního aparátu, ze své operativní činnosti, tak se žádná burza nekoná. Ty informace bychom nedostali, kdybychom sami měli nulové výsledky.

Bašta: Já když jsem byl ministrem odpovědným za zpravodajské služby, nechal jsem v roce 1999 udělat audit. Tím auditem se mimochodem také zjistilo, kolik služby čerpají, protože občas byly jejich příjmy ukryty v jiných rozpočtech. Výsledek zhruba byl, že za hodně peněz dostáváme málo muziky. Tuto metodu bych radil použít i dnes, pak by zřejmě nebylo o čem se hádat.

Žáček: To bylo v době, kdy sociální demokracie poprvé přišla k moci, z opozice, v níž byla k tajným službám velmi kritická. V něčem možná neoprávněně, v něčem jste měli pravdu. Ale od roku 1999 se kvalita našich služeb bezesporu zvýšila, o čemž svědčí i úroveň zahraniční spolupráce. Pokud by velké služby vnímaly, že to u nás nefunguje, tak by s námi nespolupracovaly.

Kalous: Já mám svoje pochybnosti o tom, jak by se audit navrhovaný panem Baštou dal dělat, co měřit. Pro mě je zásadní, že Česká republika je jednou z nejbezpečnějších zemí na světě. Už to mi napovídá, že naše tajné služby pracují dobře. Výbuch ve Vrběticích byl za těch víc než 30 let asi jediný ozbrojený akt cizí moci na našem území. Skončilo to vyhoštěním desítek zpravodajců.

Bašta: Pokud se tu bavíme o výměně ředitele, musím konstatovat, že za nás, koncem 90. let, se to řešilo dohodou vládních stran a opozice. Začal s tím Klausův ministr bez portfeje Pavel Bratinka. Argumentoval, že na osobě ředitele chtějí shodu, aby až se vláda vymění, tam sociální demokracie neposadila jiného ředitele, který půjde po pravici.

Žáček: A to je ten problém. Dnes pan Babiš považuje za partnera pouze prezidenta, sekundárně ministra vnitra coby předsedu koaliční strany. S opozicí se o tajných službách absolutně nebaví.