Spojenec maďarského premiéra už od disentu, dnes popotahovaný člen frakce evropských lidovců v europarlamentu, to je Tamás Deutsch. Tento týden se má rozhodovat o jeho členství v poslaneckém klubu poté, co mentalitu předsedy frakce Evropské lidové strany (EPP) Manfreda Webera srovnal s mentalitou příslušníků gestapa a také maďarské tajné policie v 50. letech. Byla to reakce na předchozí slova Manfreda Webera, který podporuje návrh, aby vyplácení evropských dotací do každé členské země – přeloženo do Maďarska a Polska – bylo nově podmíněno „vládou práva“. Weber tvrdí, že kdo je dodržuje, nemá se čeho bát. Deutsch namítá, že to je gumové, politicky zneužitelné kritérium.

Nemohu rozhovor začít jinak než aférou vašeho kolegy na gay party v Bruselu.

Vzhledem k tomu, co se stalo, učinil József Szájer jediné správné rozhodnutí. Rezignoval na mandát v Evropském parlamentu a vystoupil z Fideszu.

Podepíše se ta aféra nějak na postavení Fideszu? A jak to vlastně celé vnímáte: byl to přešlap jednoho člověka, nebo intrika, která má posloužit vašim politickým nepřátelům?

Viktor Orbán to řekl jasně: Jeho (Szájerovy – pozn. red.) činy nejsou v souladu s hodnotami naší politické rodiny. Jinak zaznívají různé dohady, kdo všechno by za aférou mohl být, já pro to nemám absolutně žádné důkazy. Bezpochyby to ale naši domácí i mezinárodní oponenti používají k vystupňování tlaku na nás.

Vyšší tlak je teď i na vás osobně. Z titulků čtenář ví, že jste Manfreda Webera přirovnal ke gestapákům. Dnešní Němci jsou na taková přirovnání docela hákliví. Co tomu předcházelo?

Jak to dnes často bývá, nadpisy a tiskové zprávy jsou zavádějící. Tady jde o jeden komentář, poznámku, které jsem se dopustil při jednom interview. Já jsem tím formuloval svůj nesouhlas s oním mechanismem dohledu nad právním státem, jak se ocitl na stole při jednáních Evropského parlamentu a Evropské rady. Mně prostě celý ten mechanismus připomíná časy, kdy úřady rozhodovaly naprosto svévolně, podle politických hledisek, kdy mohl být potrestán kdokoli, kdykoli, za cokoli. Nebylo to ode mne nic osobního, kritizoval jsem navrhovanou proceduru.

Proč je vůbec Fidesz ve frakci Evropské lidové strany? Část frakce s vámi už roky zachází jako s cizím tělesem, které do ní nepatří.

Původně byla Evropská lidová strana jasně prodemokratická, antikomunistická, antimarxistická, protržní, pronárodní síla. Kladla důraz na princip subsidiarity. Byla protibyrokratická, inspiraci čerpala z křesťanských hodnot. Stavěla na tradiční rodině. A to všechno formulovala hrdě, odvážně. A úspěšně. Mezitím se situace významně změnila, EPP se posouvá silně doleva, k liberalismu a centrismu. Dospěla do stavu, kdy je dost těžké identitu EPP vůbec definovat. Tento posun byl dlouho tématem našich vnitřních diskusí a debat. My, tedy Fidesz, jsme se jich účastnili vždycky otevřeně a konstruktivně. A vždycky jsme jasně říkali, že budoucnost EPP vidíme v návratu k pravicovým, křesťanskodemokratickým kořenům, řekněme k odkazu Wilfrieda Martense. Lidová strana odjakživa byla jako velký deštník, který zastřešuje strany s různou identitou. Což my přijímáme a po nikom z EPP nežádáme, aby se měnil k našemu obrazu. Jinak teď to byly hlavně malé strany v EPP, kdo tu proceduru o mém vyloučení inicioval.

Kdo kromě rakouských lidovců? (Othmar Karas z rakouské ÖVP je hlavním autorem dopisu zhruba 30 poslanců Evropské lidové strany, který žádá Deutschovo vyloučení – pozn. red.)

Jsou to pořád titíž, kdo tradičně útočí na Maďarsko kvůli tomu, že jsme proti masové migraci. Většinou jednotliví europoslanci ze Skandinávie a ze zemí Beneluxu, kteří v EPP tvoří její levicově-liberální křídlo. Bohužel se z toho v Evropské lidové straně stala taková praxe, že strany s poměrně nízkou podporou doma hrubě útočí na ty, kteří naopak doma dosahují dobrých výsledků. A označují nás za populisty. Je to v politice, řekl bych, takový zvláštní způsob uvažování, v němž se úspěch stává čímsi podezřelým. Také přispěl k neustálému oslabování EPP v posledních deseti letech.

Čekal byste, že české strany v EPP, což jsou TOP 09, STAN a lidovci, se víc postaví na vaši stranu?

Ty strany mají často velmi odlišné názory, současně ale spolupráce s některými jejich zástupci byla dlouho skvělá.

Například lidovecká poslankyně Michaela Šojdrová dopis proti vám podepsala.

Paní Šojdrové si vážím, mám o ní vysoké mínění. V mnohém spolu souhlasíme. Každopádně bych byl osobně šťastný, kdyby se středoevropský hlas silněji promítal do rozhodování a fungování EPP.

Rozumím tomu, jaký kladete důraz na skutečnost, že patříte mezi křesťanské demokraty. Ale podporujete i princip stále užší EU, který prostě většina EPP vyznává?

My vyznáváme princip silné Evropy poskládané ze silných národů.

Čím to, že v EU jsou to reálně Němci, kdo se vůči Maďarsku a Polsku v posledních letech začal vážně vymezovat? Dlouho měli Maďarsko obzvlášť v oblibě, mezi postkomunistickými národy jste byli takový jejich favorit.

Zaprvé negeneralizujme. Z Německa je k nám kritická hlavně levice, sociální demokraté a Zelení. Což jsou strany s radikálně odlišnými postoji, než jaké máme my. Zatímco pro nás je masová imigrace sama o sobě problém, německá levice má proimigrační názory, ale extrémně. Zatímco my si pod růzností v Evropě představujeme zachování různých národních identit, jejich cílem je masové přistěhovalectví neevropských kultur do Evropy. Zatímco pro nás musí být evropská spolupráce založená na dobrovolné spolupráci národních států, oni pracují na vytvoření federálního impéria, Spojených států evropských. Střet mezi těmito dvěma radikálně odlišnými pohledy se projevuje v rozdílu mezi německou a maďarskou politikou. Ale to je přece hlavní téma celoevropsky. Víte, já bych byl šťastný, kdyby nám těch už skoro sedmnáct let po vstupu do EU přestali říkat nové členské státy. Chtěl bych, aby nás radši uznali za sobě rovné. A aby naše konzervativní, národní představy, které se liší od západního levicově liberálního mainstreamu, jistěže se liší, oni neshazovali ze stolu silou anebo vydíráním. Ať se s námi utkají v nějaké zásadní debatě o osudu Evropy.

Chybí Západoevropanům porozumění pro to, že vy nebo vaši spojenci v Polsku máte takovou potřebu zbavit se elit a vazeb, které vznikly před rokem 1989? V Polsku byl pokus přeseknout kontinuitu mezi komunistickými a postkomunistickými soudci určitě jedním z důvodů, proč tam začala ta válka o justici, kterou Brusel tak prožívá.

Západoevropské společnosti mají samozřejmě úplně jinou historickou zkušenost než my ve střední Evropě. Takže vidí různé věci jinak. Nechápou sílu našeho odporu ke komunistům. A mně například připadá mimořádně nevkusné, že vedoucí postavou dnešní levice v Maďarsku může být Ferenc Gyurcsány. Člověk, který dával příkazy policii ke střelbě gumovými projektily do mírumilovných demonstrantů v roce 2006, člověk, který žije ve vile zkonfiskované za války Židům, kterou jeho rodina později dostala od komunistické strany.

Vám na Západě nerozumějí, ale část maďarských exkomunistů si mezitím osvojila jejich jazyk a postoje. Vyrůstá z toho nějaká větší blízkost?

To má původ v situaci, jak se vyvinula po pádu komunistických diktatur. Ekonomiky ve střední Evropě byly v rozvalu, kvůli nedostatku kapitálu a technologií jsme byli vydáni napospas západnímu kapitálu. V Maďarsku měli reformní komunisti dobré vztahy se západní finanční elitou už v 70. a 80. letech. Tehdy vysychaly finanční převody ze Sovětského svazu, tak je nahradili dolarovými půjčkami od Mezinárodního měnového fondu nebo Světové banky. Cílem bylo udržet se u moci. I proto Maďarsko ještě v 90. letech trpělo extrémně vysokým zadlužením, dodnes máme největší veřejný dluh z celé Visegrádské skupiny... Po změně režimu maďarská levice buď úplně zrušila, nebo rozprodala maďarský průmysl, čímž v zásadě posloužila zahraničním investorům. Výsledkem byla obrovská nezaměstnanost a pak v roce 2010 faktický bankrot. Naopak Fidesz sleduje v ekonomice vlasteneckou politiku. Návrat strategického národního bohatství do maďarských rukou považujeme za důležitou věc, i když třeba způsobila vážné škody byznysovým zájmům některých zahraničních hráčů. Je naprosto zřejmé, že dnešní maďarská levice, od Demokratické koalice (tu vede právě bývalý socialistický premiér Gyurcsány – pozn. red.) až po Momentum (středová strana založená před třemi roky – pozn. red.) dělá totéž, co před nimi dělali reformní komunisté: slouží zájmům svých politických a byznysových spojenců v zahraničí, a dělá to jenom pro své mocenské aspirace. Oni Evropskou unii aktivně žádají, aby nevyplatila peníze vyčleněné pro Maďarsko, žádají, aby byla naše země postavena pod politický dozor EU. Jenom proto, že se nechceme stát přistěhovaleckou zemí a že trváme na naší národní suverenitě.

Věcně se ovšem Orbánově vládě vytýkají dva jiné prohřešky: že omezuje média a že útočí na nezávislost soudů.

Pokud jde o ty soudy – letošní analýza soudnictví, tzv. scoreboard zveřejňovaný Evropskou komisí, konstatuje, že pokud jde o kvalitu justice a o nezávislost soudců, Maďarsko se významně polepšilo. Umístili jsme se v horní třetině. Před Itálií, Portugalskem, Španělskem. A přesto se proti Maďarsku dál vede řízení podle článku 7 Smlouvy o EU, přesto Komise vyjadřuje jakési mimořádné znepokojení nad Maďarskem. Musíte si uvědomit, že tohle ve skutečnosti není starost o nezávislost a kvalitu soudů, ale hon na čarodějnice, a že ho pořádají mnohé politické síly ze západní Evropy proti těm členským státům, které se nechtějí stát smíšenými, přistěhovaleckými společnostmi. Ale my po západoevropských státech taky nežádáme, aby o těchto věcech smýšlely stejně jako my. Takže  očekáváme, že oni budou stejně ctít naše právo volby.

Máte v Maďarsku na vládě nezávislou, svobodnou mediální scénu?

I to je krásný příklad dvojího metru. Věřte mi, že je hodně členských států EU, které co do pestrosti médií za námi velice pokulhávají.

To je asi pravda, na druhou stranu od maďarských kolegů slýchám, že státní televize je fakt výrazně proorbánovská.

Nic nevypovídá o pluralitě a nezávislosti maďarských médií lépe než skutečnost, že nejčtenější zpravodajský portál, nejprodávanější deník, nejsledovanější komerční televize jsou všechny silně kritické vůči vládě. Mediální trh máme v Maďarsku daleko vyváženější než většina západoevropských zemí. Totiž vedle levicově liberálních médií jsou u nás silně přítomné i pravicové a konzervativní tituly. A mají velké publikum. Já to vidím tak, že v Maďarsku a v Polsku vládnou strany, které tvoří překážku plánům George Sorose na přeměnu Evropy. A tak se jejich státní televize dostávají pod palbu liberálních médií. Řekl bych, že dnešní konzervativní vláda v Bulharsku může už brzy čelit podobným útokům ze strany médií kontrolovaných tímto americkým spekulantem.

Teď máte na mysli George Sorose. Jakou roli ve vašem střetu s Evropskou komisí a parlamentem a většinou Evropské rady ten muž hraje? Proč se tak angažuje proti Orbánovi? Je to proto, že Soros prostě národní stát považuje za zlo a Orbán je dnes nejhlasitějším obhájcem národního státu v Evropě?

S Georgem Sorosem, americkým finančním spekulantem maďarského původu, jsme ve sporu kvůli otázce přistěhovalectví. On za migrační krize v roce 2015 zveřejnil na stránkách Project Syndicate plán, podle něhož by Evropská unie měla přijímat aspoň jeden milion uprchlíků ročně a ty uprchlíky, jak se tam psalo, férově rozdělovat do členských států. Kromě toho se ochrana vnější hranice Unie a azylové řízení měly z členských států převést do ústředí, tedy na byrokracii EU. Teď to vypadá, že Unie tento Sorosův plán krok za krokem uskutečňuje. Maďarská vláda je pořád stejně proti. Je pro nás úplně nepřijatelné, aby Brusel mohl takto, beze změn smluv, odebírat členským státům kompetence.

Občas se vám vyčítá, že Fidesz při kritice Sorose hraje na motivy lidového antisemitismu. Že na jeden vládní billboard byla vybraná Sorosova fotografie, která zdůrazňuje židovské rysy v jeho tváři, a podobně.

Naše kritika Sorosova plánu absolutně, ale vůbec nijak nesouvisí s jeho původem. Vyčítat antisemitismus vládě, která na poměry EU udržuje nadstandardní vztahy s Izraelem a která vůči antisemitismu trvale razí nulovou toleranci, to je směšné.

Co odpovídáte, když se vás někdo – a hádal bych, že v Bruselu se vám to stává často – zeptá: Jak jsi mohl zradit své liberální ideály, svou čistotu, svou odvahu z 80. let?

Že Fidesz od samého začátku zastupoval jak liberálnější postoje městské inteligence, tak i spíš konzervativnější názory inteligence venkovské, která víc zdůrazňuje národní nezávislost. Když se měnil režim, nabízel liberalismus nejradikálnější odvrat od komunistické diktatury a systému jedné strany. A konzervatismus byl tehdy jakýmsi návratem k suverénnímu parlamentarismu předválečného Maďarska a současně nabízel dějinnou kontinuitu. Oba tyto proudy politického myšlení mají v Maďarsku silnou tradici, přičemž antikomunismus byl a je jejich společným jmenovatelem. Fidesz se jako každá nová strana pochopitelně nějak vyvíjel. Vnitřní diskuse mezi jednotlivými proudy už v roce 1993 vedly k odchodu levicových liberálů ze strany.

Ti, kdo se podivují vaší proměně za těch třicet let, vás někdy portrétují, jako že jste mutovali z výstavních liberálů málem ve fašisty.

Což je neuvěřitelně přehnané, musím to odmítnout. Hodnoty Fideszu jsou pořád stejné: důraz na národní sebeurčení, ochrana ústavy a obrana národních zájmů. Že proti nám liberální mainstream, který se dnes víc a víc přibližuje radikální levici, takhle útočí, že přitom používá takovýto slovník, mi dává jistotu, že jsme nesešli ze správné cesty.