Salon Echa s lidmi, kteří se panu prezidentovi hnusí

Většina z nás to má vyřešené

Salon Echa s lidmi, kteří se panu prezidentovi hnusí
Většina z nás to má vyřešené

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Mimořádně nejapné a na standard Miloše Zemana necitlivé výroky o lidech, kteří změnili pohlaví, odráží zmatek naší podivné doby. Společnost si na jedné straně zvyká na skutečnost, která je složitější, než se zdá, a na druhé straně má pocit, že se toho na ni valí až příliš. V polemice o všech možných změnách na poli „pohlavních identit“ jdou často stranou lidé, kterých se to týká nejvíc, tedy ti, kteří se museli se svou jinakostí vypořádat, často velmi nesnadno. Ti lidé většinou touží po jediném: po konečně šťastném a obyčejném životě. Aspoň já jsem je takhle potkal – a dva z nich pozval do Salonu Echa, Michelle Adlerovou a Petra Morise. Oba prošli tranzicí. Doplnily je sexuoložka Hana Fifková a Gabriela Sedláčková ze Společnosti pro obranu svobody projevu. Protože svobody v širokém smyslu slova se to téma také týká.

Co to vlastně ten transsexualismus je a čím to, že se o něm teď tak často hovoří?

Adlerová: To téma se nevynořilo teď nebo minulý týden, lidé, kteří se narodili v nesouladu se svým pohlavím, tady byli vždycky, vždy představovali nějaké mizivé procento, vždy to byla výjimka, ale existovali. Různé kultury se s tím vypořádávaly po svém, třeba v Indii je známá kasta hidžra, což jsou lidé, kteří nezapadají do jednoho ani druhého pohlaví, představují jakýsi zvláštní mezistupeň. Nebo v Severní Americe u indiánů two-spirit people, kteří měli své místo v indiánských kmenech. V Evropě, nejspíš vlivem křesťanství, byli tito lidé spíš vyčleňováni na okraj společnosti, i když samozřejmě existovali: spekuluje se, že třeba Johanka z Arku by mohla být trans… Na Západě až ve dvacátém století došlo k medicínskému popisu nesouladu pohlaví, který se označil jako transsexualita. Pro mě je tenhle lékařský diskurz velmi důležitý, protože si dokážu vybavit své pocity, kdy jsem od dětství a v mládí měla v sobě intenzivní vnitřní chaos a myslela jsem si, že je to moje vnitřní tajemství, které si musím do konce života držet a o kterém nesmím nikdy nikomu říct. Snažila jsem si hledat různé strategie, stát se extrémním chlapákem se všemi průvodními jevy, takže jsem byla drsná, a taky jsem založila rodinu a měla dítě, ale stále žila s tím strašným rozporem. Pak mi zemřela matka a já si uvědomila, že bych nechtěla zemřít jako Michal Šiml, kterým vlastně nejsem. Tak jsem se postupně od svého falešného mužství odpoutávala a zkoušela jsem různé „gender bender“ nebo že budu nonbinární, chvíli ženská, chvíli chlap – jenomže ono to nešlo. Tak jsem začala chodit k sexuologovi, tady k Hance Fifkové, a to docela dlouho, ten proces, než se dopracujete k operaci, vůbec není jednoduchý, není to rozhodně žádná legrace. Člověk vyřeší svůj vnitřní rozpor, ale má to i negativní stránky, obvykle se mu rozpadne rodina, což není tedy divu, protože ženská si brala chlapa, ne druhou ženskou. Často taky ztratí zaměstnání, odpadnou mu někteří přátelé, jsou to prostě ztráty a nálezy. Všechno to znamená, že změna pohlaví je velmi složitý proces, který vyžaduje velmi zralou úvahu.

Četl jsem statistiku, že v Americe došlo v posledních letech k obrovskému nárůstu změn pohlaví. Jako by to byla jistá forma mánie.

Adlerová: Obávám se, že se to tak dá nazvat.

Moris: Transsexualita není až takový problém psychický, jako spíš fyzický. Člověk se narodí a vyvine mentálně zcela v pořádku, uvědomuje si svoji sexuální identitu buď ženskou, či mužskou, ale tělesná schránka se vyvine opačně. Je to podobné, jako by se někdo narodil třeba bez nohy nebo s jiným fyzickým handicapem. A protože mozek předělat nejde, musí se spravit tělo. To se stalo i v mém případě. Jsme úplně normální lidé, kteří potřebují od společnosti jen trochu pomoci a pochopení. Náš právní systém je docela dobře nastavený, stačilo by možná upravit jen pár drobností. Ale nic zásadního. Proto mi připadá, že by byla chyba, kdyby se z toho stalo téma nějaké kulturní války, což se v poslední době děje. To nejsmutnější by bylo, kdyby se z toho stala ideologie, což by pak bylo kontraproduktivní i pro nás, pro translidi.

Zčásti už se z toho ideologie stala, ne?

Moris: Ano, bohužel. Mám pocit, že aktivisté, kteří třeba začnou prosazovat rodící muže, dost podkopávají práci všech normálních translidí, kteří jen chtějí žít normální život. Zároveň pak ale podkopávají práci odborníků, kteří také o osvětu usilují. Společnost vůbec není ve stavu, aby něco takového akceptovala, a jen se tím proti nám vyhrotí.

Není to sci-fi, rodící muž? Copak opravdu může muž otěhotnět a porodit?

Moris: Transmuž otěhotnět může. Pokud má stále menstruaci a ženské pohlavní orgány, otěhotnět může. V zahraničí už je to někde možné. U nás o to už aktivisté také usilují.

Jak říkáte, oni tedy otěhotnět mohou… Je to divné, ale proč ne? Nač potřebují úřady nebo zákony?

Fifková: Tam jde o to, aby se prosadilo, že úřední změna pohlaví nebude podmíněna chirurgickými zákroky, které by ve svém důsledku znemožňovaly otěhotnění. Tedy aby žena mohla přijít na matriku a tam deklarativně prohlásit, že se cítí být mužem, dostala by mužské rodné číslo, do občanky by dostala mužské jméno a emko, tedy mužské pohlaví, a přitom by ovšem dál chodila ve svém ženském těle.

To se jeví jako takový liberální požadavek…

Sedláčková: Ano, u nás to mají v programu Piráti a ve sněmovně to leží jako dokument, který se myslím jmenuje Vládní strategie rovnosti a odstraňování bariér důstojného života LGBTI+ lidí v ČR 2021–2026. Jde tam mimo jiné o změnu pohlaví pouze na základě razítka bez povinné tranzice.

Co by se tak strašného stalo, kdyby ta možnost existovala?

Sedláčková: Myslím, že tady jde o více rovin. Mě zajímá zachování svobody projevu; a to je jedna z věcí, na níž je vidět, jak je ohrožena a jak debata na tohle téma je cílevědomě znemožňována a napadána. Ve Společnosti na obranu svobody projevu sbíráme příklady, kdy jsou na sociálních sítích mazány kritické diskusní příspěvky, které oponují transaktivistům nebo jsou k nim kritické. Jejich příspěvky samozřejmě zůstanou netknuté. Tady je také nutné odlišit transsexualismus jako jev, který, jak tady zaznělo, prostě existuje a s nímž je společnost víceméně srovnaná, a transsexuální aktivismus, který si z tématu udělal politický nástroj. Typické je, že mnoho těch transsexuálních aktivistů ani transsexuálové nejsou, zato prosazují požadavky, se kterými ani ti skuteční transsexuálové sami nepřicházejí. Je to typický příklad toho, kdy na základě výjimek z normality, a nikdo nepopírá, že existují, prosazovat politicky novou normalitu. Což se vlastně teď děje.

Fifková: Asi by tady mělo zaznít – přestože to asi většina čtenářů Echa ví –, že transsexualita je vážná vrozená životní komplikace. Nelze změnit pocit příslušnosti k rodu, tedy pocit „jsem muž“, „jsem žena“, ten je uhnízděn hluboce v mezimozku, můžeme tedy u lidí, kteří po tom touží, měnit ten zbytek, tedy to, co změnit umíme. Já se v tom tématu pohybuju zhruba pětadvacet let a znám tisíce lidí s transsexualitou, kteří nás, odborníky, vyhledali. Nevím nic o těch, kteří nás nevyhledají. Neexistuje žádný průzkum, kolik lidí je skutečně potenciálně transsexuálních, já se můžu domnívat, že znám deset procent, nebo jich znám devadesát procent. Nevím. Myslím, že tady byl udělán velký kus práce, aby společnost začala transsexuální lidi chápat jako obyčejné muže a ženy, kteří to měli jenom těžší než ostatní, kteří to dostanou od narození. Je to věc intimní a věc, jež hluboce zasahuje dotčeného člověka, který svou identitu prožívá stejně jako kdokoli jiný, jen to má o moc těžší a potřebuje pomoc. Nevím, proč se z toho dělá něco jiného, nějaký zástupný politický boj. Naprostá většina mých klientů, kteří podstoupí tranzici, chtějí žít úplně obyčejný nenápadný život a nechce se jim lézt na barikády, o tom mohu svědčit. Vážím si tedy Michelle a Petra, že tady jsou a mluví o tom otevřeně, přičemž jdou s kůží na trh a mohou se setkat i s odporem právě u těch aktivistů, kteří jsou takzvaně na jejich straně. Čili je otázka, jací lidé se mezi těmi aktivisty shromažďují a za koho vlastně mluví.

Možná jsou ti lidé přesvědčeni, že to konají v zájmu dobra a svobody. Tedy svobody si svobodně určit, jestli jsem žena, nebo muž, nebo někdo ještě úplně jiný. A mají pocit, že to je jenom na nich a na jejich pocitech. Z hlediska ultraliberálního, a to je nyní hlavní proud liberalismu, to je přirozený požadavek, proti kterému mohou být jen lidé včerejška. Všechny hranice mají padat, striktní vymezování se je přežitek, všechno je možné, tekuté a fluidní, tedy i sexuální identita, ba především ona.

Fifková: Transsexualita ale není jen o sexualitě, ona je hlavně o identitě. Transsexuální lidé navíc ty hranice, o kterých jste mluvil, nenarušují, ty narušují spíš kvanta nových sexuálních identit, jejichž počet roste jako hub po dešti. Připadá mi, že hlavním zdrojem tohohle vývoje je, že blahobytná společnost se už nemá vůči čemu vymezovat, tak si našla tohle téma – vymezuje se vůči základnímu rozdělení společnosti na ženy a muže.

Moris: Potvrzuju, co říkáte: společnost už neví, vůči čemu se vyhranit, tak si našla téma nejrůznějších sexuálních menšin, včetně vytváření nových a umělých. Je to také vliv politické korektnosti, která znemožňuje vyjádřit nějaký kritický postoj a nutí člověka stále dávat pozor, aby se někoho nedotkl. Vlastně je to taková svoboda naruby.

Sedláčková: To potvrzuju. To, že Facebook i jiné sociální sítě mažou kritické nebo takzvaně kontroverzní příspěvky, je známá a dokumentovaná věc. Co mi ale připadá opravdu jako nebezpečný trend, je fakt, že ve firmách vznikají pracovní pozice, kterým se říká manažeři pro diverzity, zajisté dobře placená funkce, a ti sami vyhledávají na LinkedInu zaměstnance a kontrolují jejich názory a pak je nutí, aby ty tzv. kontroverzní mazali, a v případě, že neuposlechnou nebo to třeba opakují, dostanou černý puntík a může dojít i k tomu, že ti lidé mohou přijít o místo.

Na druhé straně by člověk mohl namítnout, že mnohá práva menšin se musela opravdu vybojovat a něco to stálo. Homosexuálové byli opravdu dlouho utlačovanou menšinou a mnozí to ošklivě odskákali. Některé jejich požadavky mohly být také nejprve vnímány jako přehnané a za čárou. Vždy je to věc asi nějaké míry. Ovšem tu míru překračují obě strany. Před pár dny učinil jeden ze svých pověstných výroků prezident Zeman: většinou se citovala ta první část, tedy že jsou mu transsexuálové odporní, což je sice nechutné, ale mně připadá ještě horší ta druhá část, kde říká, že změna pohlaví mu připadá jako páchání trestného činu sebepoškozování. Z toho je vidět, že vůbec neví, o čem mluví. Dotkly se vás nějak ty výroky?

Moris: Především by se asi mělo říct, že z pozice prezidenta by se jich vůbec neměl dopouštět. Říct, že se mu nějací lidé, občané České republiky, kteří mu přitom nic neudělali, hnusí, to je docela silná káva.

Co vy na to jako obhájkyně svobody projevu?

Sedláčková: Já sice samozřejmě hájím principiálně svobodu projevu, ale zároveň také to, že každý musí nést za své výroky odpovědnost, a tento výrok byl mimořádně špatný, polarizující a zbytečný. Zeman nejspíš záměrně trollí a hledá způsob, jak trefit ty skupiny, které považuje za nepřátelské. Osobně si myslím, že Zeman ani tak nemá na mysli konkrétní translidi, ale spíš ideologii spojovanou s tou skupinou, ať právem, či neprávem.

No jo, ale řekl to, jak to řekl. To Václav Klaus vždy striktně odlišoval ideologii, jak říkal, homosexualismus, a konkrétní homosexuály. Zeman se s tím nemaže.

Moris: Myslím, že by zcela stačilo, kdyby řekl, že s tím nesouhlasí, nebo se proti tomu nějak vymezil slušně. Ale o těch lidech řekl, že se mu hnusí. Tedy se mu hnusím i já.

A také řekl, že operační zákrok je sebepoškození. Je to někdy sebepoškození?

Fifková: Ne, není to nikdy sebepoškození. Klienti se sebepoškozují předtím, než projdou změnou. Sebepoškozují se na těle, sebepoškozují se na duši. Velké většině z nich se život tou kompletní tranzicí zlepší a zkvalitní. Žádný chlap nechce chodit s prsama čtyřkama, kdyby panu prezidentovi narostla prsa čtyřky, asi by si je chtěl taky odstranit.

Ale není přece jen trochu znepokojující, že v USA a Velké Británii v posledních letech výrazně vzrostl počet chirurgických změn pohlaví, a to především u mladších, pubertálních ročníků?

Fifková: To u nás tak zatím není. Máme validní čísla komise při ministerstvu zdravotnictví a tam, pokud si vzpomínám, bylo v roce 2015 asi sto padesát žádostí o povolení chirurgických zákroků a loni asi dvě stě. Takže pořád to jsou docela nízká čísla. Vzrůstá počet mladých lidí, adolescentů, což opravdu lze přičíst jistému tlaku doby a zmatení pojmů: ono je někdy opravdu těžké vysvětlit, že když se mladý člověk necítí ani jako hokejový brankář, ani jako křehká víla, ještě to neznamená, že je nebinární, nebo dokonce zralý na změnu pohlaví. Míchají se do toho spíše genderové stereotypy, které přitom u této problematiky nemají co dělat.

Není to spíš móda? Není to hlavně protest?

Moris: Já myslím, že když se teď vyrojili hlásači tzv. nebinární identity, je to opravdu tím, že je to in a že to podporují média. Nedávno jsem zrovna četl titulek, který s vykřičníkem oznamoval, že nějaká zpěvačka je genderfluidní, to asi znamená, že ráno se probudí jako holka, večer je z ní kluk… To je spíš diagnóza v hlavě než pohlavní identita.

Adlerová: Ta tzv. nonbinarita je opravdu móda. O tom těžko pochybovat. Co to ale znamená? Dospívání je plné zmatku, dětství je plné zmatku. A chce se něčeho chytnout, něčím se odlišit a zároveň s něčím splynout. A nyní se tedy chytá fluidního pohlaví. Protože to je in. A média v tom jedou. Nedávno jsem také viděla nějaký titulek u holky v plavkách, která hlásala: Jsem nebinární! No, hezké, a co má být? Nebo nějaký pětadvacetiletý kluk se stal starostou v nějakém městečku v Anglii a titulek hlásá: První nonbinární starosta na světě! No, bomba! říkám já. – Já nechci Zemana omlouvat, protože on je opravdu žumpa, ale když se strhne taková lavina, vede to pak k takovým výrokům. Ta nejistota do všech stran: nebinární pohlaví, fluidní pohlaví, osmdesát dalších pohlaví, rodící muži, ženy s penisem… To pak vede k tomu, že společnost se tomu začne bránit. A byla přitom dřív docela v pohodě. A už není. Veřejnost je s odpuštěním už nasraná, protože se to do ní tlačí horem dolem. A tohle zhoršení je vina v prvé řadě aktivistů, kteří se chovají zcela bez ohledu na skutečné zájmy nás, translidí, kteří opravdu nestojíme o to, abychom proti sobě poštvali společnost. Oni mají asi pocit, že mají automatické právo si vydupat práva, která jsou úplně v rozporu s cítěním většiny, a to jen proto, že se prohlásí za utlačované chudáky, kterými opravdu nejsou. To je potom konec demokracie. Protože co je demokratického na tom, že se teda chlap prohlásí za ženskou a pak s pinďourem půjde do dámskejch sprch, protože vy to prostě musíte akceptovat, protože on se cítí být ženou a má na to právo? Jak se potom ale mají cítit ty ženy? Tady pak dochází k násilí na většině. To už pak nemá nic společného s transsexualitou, protože většina z nás to má vyřešené, my se cítíme binární a jsme v tom spokojeni. Něco jsme pro to obětovali, ale stálo nám to za to. Tak nás nechte v klidu žít! To je vzkaz těm aktivistům.

Moris: Já bych to řekl takhle: Společnost má od začátku nějaké pilíře, na kterých stojí. Například ten, že rodí žena a že muž nerodí. Prostě je to proti přirozenosti, jak ji vnímá naprostá většina společnosti. Za mě osobně je to minimálně divné – ale když už si své dítě chce transmuž odnosit, neměl by to prosím aspoň vytrubovat. Pokud mu to zdravotní stav dovoluje a plod nebude ohrožen, prosím. Ale neměl by to být standard.

Fifková: Ono by nakonec těch rodících mužů moc nebylo. Problém vidím v něčem trochu jiném: tím, že se to stává tak široce medializovaným a společensky „atraktivním“ tématem, se děje to, že paradoxně klesá důvěra třeba rodičů k tomu, že jejich dítě je opravdu transsexuální. Přicházejí k nám mladí lidé, kteří docela přesně vědí, že jsou transsexuální, ale jejich okolí jim nedůvěřuje, protože má pocit, že je to nějaký výmysl spojený s módou nebo společenskou atmosférou – takže klesá důvěra v to, že to opravdu existuje. To je paradox aktivismu.

Shodneme se, že v těchto věcech jde vždy o míru a jistou, jak to nazvat, přiměřenost či decentnost. Pravděpodobně to pomůže věci víc než nátlak a indoktrinace. Jen je problém, že každý má tu míru někde jinde – a mají ji jinde i různé společnosti. Příkladem je poprask kolem maďarského zákona, který má zakázat ve školách „informace“ o LGBT. To je pro jedny diskriminace, pro jiné rozumné opatření.

Sedláčková: Ta rozumná míra je asi v tom, pokud se informace nezmění v indoktrinaci nebo v propagandu. Ten maďarský zákon nastudovaný nemám, ale předpokládám, že tam jde o tohle.

Fifková: Jiná věc je, že přiměřená sexuální výchova má asi ve škole své místo. U nás se rozeběhla v 90. letech a myslím, že je na velmi kvalitní úrovni. A její neoddiskutovatelnou součástí je informace o existenci homosexuality i transsexuality. Protože v té třídě může sedět malý gay anebo malá transsexuální holčička a oni se musí dozvědět, že to existuje, a musí se to dozvědět i jejich spolužáci, aby věděli, jak se chovat.

Adlerová: Je to otázka proporcí. Další takovou pošahaností je současný trend, že se děti mají vychovávat pohlavně neutrálně. Že si pak to dítě prý pohlaví vybere. To je přece nesmysl. To ty děti jenom zmate.

Takže vy nemáte nic proti tomu, když budou chlapečci v modrém a děvčátka v růžovém?

Sedláčková: Já nemám nic ani proti opaku! Ať si jsou, v čem chtějí. Ale vyprávěla mi jedna dobrá známá, učitelka, že měla rozdělenou třídu na dvě složky, červenou holky a zelenou kluky – no a našel se rodič, který když to viděl, vytkl jí, že to je genderově stereotypní. Ale ona to tam měla hlavně proto, že hůř vidí!

Ale ono asi není od věci, když při tělocviku mají kluci jinou šatnu než holky?

Fifková: To jistě, ale opravdu je nutné rozlišovat mezi pohlavím a genderem: takže holky si mohou hrát s autíčky, mohou hrát fotbal, mohou chodit v kalhotách, ale to neznamená, že je zpochybněna jejich sexuální identita. To samé kluci. Pak jsou nepatrné výjimky. Dítě nechť si vybere hračku, jakou chce, ale to neznamená, aby se mu říkalo „to“.

Další debata by se mohla začít na téma transsexualita ve sportu. Aktuálně se píše o případu transsexuální vzpěračky, která bude soutěžit mezi ženami, ty ale nejspíš nemají šanci ji porazit…

Moris: Já se silovému sportu nějakou dobu věnuju, ale sám vím, že se mi nikdy nepodaří dostat se mezi elitu mužů. Prostě moje původně ženské tělo nějak narostlo, nějak se v něm rozvrstvily svaly a proporce. Vždycky budu dělat nějaké cviky trochu jinak. Nikdy nebudu mít takové proporce jako „normální“ muž. Ale připadalo by mi dost šílené proti tomu protestovat a chtít nějaké výhody: prostě to musím brát jako fakt.

Počkejte, když se dívám na vaše bicepsy, řekl bych, že naprostá většina běžných mužů by proti vám neměla šanci.

Moris: Však to taky dalo dost práce…