První listopadové pondělí bylo téměř monotónní zpravodajství o prezidentských volbách v USA narušeno hlášením z Vídně: Skupina teroristů útočí v centru města, patrně na blízkou synagogu. Časem se ukázalo, že útok neplatil synagoze, ale návštěvníkům restaurací a barů, „hříšnému“ nočnímu životu (který byl ten večer naposledy neomezený před začátkem lockdownu). Útočník byl jeden, dvacetiletý Vídeňan albánského původu Kujtim Fejzulai. Policie ho na místě zastřelila. Předtím však on sám stačil zastřelit čtyři lidi a 23 dalších zranit, část z nich vážně.

Útok je radikálním zpochybněním nevysloveného předpokladu, že Vídeň je z hlediska terorismu a islamismu bezpečné závětří. I po zavření dvou mešit, do nichž Fejzulai docházel, a po rezignaci ředitele tajné služby BTV zůstává otázka, nakolik náš jižní soused zvládá svou islámskou menšinu a jak silné podhoubí pro další útoky tato menšina vytváří. Andreas Unterberger (71) je do jisté míry přeživším z dob, kdy konzervativní intelektuálové v Rakousku ještě směli formovat veřejnou diskusi. Bývalý šéfredaktor deníku Die Presse po odchodu do penze založil a dodnes provozuje nejčtenější politický blog v zemi.

O čem to vraždění ve Vídni vypovídá? Někdo by mohl říci, že útočník byl jeden, takže velké závěry z toho vyvozovat nelze.

Atentátník byl soudě podle informací policie skutečně sám. Ale jen doteď bylo v souvislosti s ním zatčeno už čtrnáct lidí, kteří s ním byli na islamistické scéně v úzkém styku. Letos v červenci se na Slovensku neúspěšně pokoušel koupit munici do samopalu a doprovázel ho přitom druhý muž, mezitím také ztotožněný. Takže slovo sám musíme chápat relativně, stoprocentně byl součástí nějaké sítě.

A nebezpečí ze strany islamistických extremistů v Rakousku trvá dál?

Jistě, bez ohledu na ten teroristický zločin je i nadále vysoké nebezpečí, že přijdou další. Fakt je, že z těch 700 až 800 tisíc muslimů v Rakousku je většina zcela jistě mírumilovná, neproblematická. Ale bylo by absurdní myslet si, že v tak velké skupině neexistují další mladí muži, kteří v sobě živí agresivní násilnické myšlenky. Podle odhadů policie v zemi působí 300 až 600 nebezpečných islamistů. Do té kategorie spadají lidé, které buď tajná služba vyhodnotila jako nebezpečné osoby, nebo kteří už byli trestně stíháni. K tomu přistupuje okolnost, že v blízké době vyjde z vězení několik desítek mladých mužů z Rakouska, kteří se zapojili do džihádu v Sýrii nebo v Iráku a buď už cestou tam, nebo po návratu byli chyceni. Náš útočník byl mimochodem stejný případ, pro pokus připojit se k teroristické skupině v Sýrii byl odsouzen k 22 měsícům vězení, z něhož byl předčasně propuštěn, samozřejmě v naprostém souladu s rakouskými zákony.

Vídni se islamistický teror doposud vyhýbal. Člověk až mohl propadnout dojmu, že Vídeň je na rozdíl od Paříže, Berlína, Bruselu, Londýna jakoby za frontou.

No, ono taky leccos nasvědčuje tomu, že Vídeň byla nebo je řekněme ústupové místo, kde různé islamistické skupiny hledají nebo hledaly odpočinek, kde se scházely. Místo, odkud mohly připravovat akce proti cílům, které jsou z jejich pohledu zajímavější – Německo, Francie… USA by byly ještě zajímavější, ale tam se za poslední roky nikdy nedostaly. Zadruhé máte pravdu jen do jisté míry, pokud říkáte, že jsme zatím byli islamistického teroru ušetřeni. Samotná Vídeň ano, tady ještě Islámský stát žádný útok neuspořádal. Zato ve Štýrském Hradci, což je druhé největší město v zemi, najížděl před několika lety muž autem do chodců a křičel u toho Alláhu Akbar. Úřady se tento případ dlouho snažily maskovat jako amok člověka v osobních problémech, ale odborníci na terorismus jsou vesměs názoru, že to byl teroristický útok.

Co má podle vás dnes dělat rakouská vláda?

Ptáte se, co by měla dělat, nebo co dělá? Tak nejdřív, co dělá: byla ustavena komise, která má vyšetřit pochybení úřadů, co se dělo s onou informací ze Slovenska. Protože díky ní byl tehdy identifikován, ale dohled na něj uvalen nebyl, přestože ještě byl v podmínce. Co se týká návrhů, jak dál, politici Lidové strany, která má hlavní slovo ve vládě, jsou o něco konkrétnější, přičemž koaliční Zelení jejich návrhy spíš brzdí. Zajímavý byl návrh hornorakouského hejtmana Thomase Stelzera, který požaduje to, co i já: pro rizikové osoby z džihádistické scény zavést instrument zajišťovací vazby. Ta se dá srovnat se situací psychicky postiženého člověka, který když spáchá nějaký delikt, přijde do ústavu, kde zůstává na dobu neurčitou, až do chvíle, než psychiatr řekne: Tento člověk už nepředstavuje nebezpečí, klidně ho pusťte. Ale Stelzerův návrh, musím přiznat, je spíš okrajový. Mainstreamovější jsou návrhy jako zákaz zahraničních imámů, přísný zákaz financování mešit z ciziny. Jestli se tyto návrhy přetaví do něčeho konkrétního, je v tuto chvíli otevřené, jemně řečeno.

Zákaz financování náboženských obcí z ciziny už snad v Rakousku platí, ne?

Ano, ale to byl zákaz spíš teoretický. Ve skutečnosti to pořád nikdo detailně nezkoumá. Možná je to ode mne hloupé srovnání, ale taky máme zákaz alkoholu za volantem, a mnozí ho nedodržují, když se ten zákaz moc nekontroluje.

Pokud odhlédneme od terorismu, jsou v Rakousku s islámem ještě nějaké jiné problémy?

Samozřejmě, a ohromné. Pramení to hlavně ze silné koncentrace muslimů ve Vídni a několika dalších průmyslových centrech. Tam se koncentrují turecké, arabské, pákistánské, somálské komunity. Velkým společenským problémem je politický islám. Přicházejí zprávy ze škol, jak se žáci – a mimochodem mezi muslimy dělají potíže mladí muži, nejsou to ani starší muži, ani ženy – ve třídách snaží prosadit rigidní islámské názory. Holky z arabských, bosenských, čečenských, afghánských rodin jejich muslimští spolužáci nutí nosit šátek. V základních školách platí sice odnedávna zákaz šátku, ve vyšších typech škol takový zákaz zatím není. Pro učitele je čím dál těžší učit v hodinách dějepisu o dvojím osmanském obléhání Vídně, v hodinách biologie o pohlavním styku… Což všechno souvisí se zbabělostí učitelů, často jdou takovým tématům sami z cesty. Na vícero školách muslimští žáci dávali najevo radost po teroristických útocích ve Francii. V některých čtvrtích Vídně tvoří děti z přistěhovaleckých rodin – čímž se myslí domácnost, kde se aspoň jeden z rodičů narodil mimo Rakousko – víc než 90 procent žáků. Zdaleka to nejsou jen muslimové, ve Vídni je silná srbská menšina. Celkově se ale vytváří ovzduší, v němž si část muslimských žáků dělá, co se jim zlíbí. Před dvěma lety o tom dvě učitelky ze základních škol ve Vídni vydaly knížku. V té knížce najdete řadu konkrétních incidentů: otcové, kteří učitelkám odmítli podat ruku, žáci, kteří už v deseti, dvanácti letech začínají pohrdavě mluvit s učitelkami: Nemáš mi co nařizovat, jsi ženská – a podobně.

Uměl byste datovat, odkdy to ve školách nabralo znaky fenoménu?

Zhoršuje se to rok od roku s tím, jak přibývá muslimských žáků. To jde ruku v ruce s už starším rozhodnutím radnice města Vídeň, když přijala ideologii multikulturalismu. Dětem z přistěhovaleckých rodin v podstatě říkalo: Klidně se doma a ve volném čase bavte řečí rodičů, německy se časem naučíte ve škole. Mezitím už dospěla celá generace mladých, ve Vídni narozených lidí, kteří umějí jen lámanou němčinu s těžkým akcentem. Tím pádem mají špatnou pozici na trhu práce a asimilace je čím dál tím nedosažitelnější. Víte dobře, že v 19. století zažívala Vídeň silné přistěhovalectví Čechů, a dnes jsou všichni ti Smetanové, Nowotní a Swobodové Rakušani. Stali se jimi už v první generaci narozené tady. A stejně to fungovalo v obráceném gardu. Část mé rodiny byli c. a k. úředníci a po první světové válce zůstali na Moravě. Už po jedné generaci byla jejich mateřštinou čeština. Až od chvíle, kdy se politicky prosazuje ideologie multi-kulti, tu často máme rodiny, které ještě ani ve třetí generaci nepřešly na jazyk své nové země. To je historicky viděno novum. Jsme země s ohromným podílem přistěhovalců, během relativně krátké doby ze sedmi na devět milionů, přičemž autochtonní ženy mají negativní porodnost. Dnes mají přistěhovalecký původ dva miliony z devíti milionů Rakušanů. Pro zemi s takovým složením obyvatelstva bylo přijetí ideologie multi-kulti těžká chyba.

Z jakých skupin nerakouská část Rakouska sestává?

V 60. a 70. letech přišli Turci a Jugoslávci, což ale ještě nebyli takzvaní uprchlíci, ale gastarbeitři, hospodářská migrace. Turci a Srbové dodnes tvoří dvě nejpočetnější etnické menšiny. Později jsme ve velkém přijímali Afghánce a Čečence. Vznik čečenské komunity je obzvlášť nebezpečný, nicméně Čečence údajně nemůžeme odmítat a vracet do Ruské federace. Na rozdíl od Turků jsou novější skupiny považované za uprchlíky před údajnou politickou perzekucí. Mají azyl nebo status strpění.

Byla komparativní výhoda Rakouska aspoň v tom, že na rozdíl řekněme od Francie byla velká většina muslimské menšiny turecká, nikoli arabská?

Jistě, Turci tu dlouhá léta nebyli vůbec téma, sice neuměli pořádně německy, málokdy vychodili střední, natož vysokou školu. Ale byli víceméně nenápadní. O většině z nich by se to dalo říci dodnes, bohužel i v turecké menšině sledujeme problematický vývoj daný tím, že i samotné Turecko se za prezidenta Erdoğana vyvíjí negativně. K nacionalismu. Erdoğan udržuje úzké vztahy s Muslimským bratrstvem. A nejde jen o Turecko. Podobný vývoj sledujeme i v Bosně. V 80. letech jsem v Sarajevu nepotkal jedinou ženu v šátku. Dnes nosí i vídeňské Bosňačky šátek skoro každá. Radikalizují se tady i pod vlivem kontaktů se starou vlastí. Pro ty lidi musíte mít jisté pochopení, přišli sem do cizího, neuměli a často pořád neumějí jazyk. Vycítí, že jsou tu považováni za lidi druhé kategorie, samozřejmě. A pak často pocit rovnoprávnosti, domova, nacházejí v mešitě. Ale v mešitách byli donedávna imámové většinou přímo vybíráni Ankarou, z Turecka jim pravidelně chodil plat.

Jak hodnotíte kancléře Sebastiana Kurze? Souhlasíte, že on je první rakouský politik, který proti vzniku paralelních společností něco podniká? Prosadil zákaz financování náboženských společností, tedy i mešit, ze zahraničí.

On především naprosto změnil politiku své Lidové strany. ÖVP měla tradičně blízko k byznysu, a ten chce přísun levné pracovní síly. Dokonce i smlouvy o gastarbeitrech z Jugoslávie iniciovaly hospodářské kruhy. Ale Kurz vyvodil důsledky z toho, že ÖVP spadla ze 40 někam k 20 procentům. Zákaz financováni mešit je od něho, ale ten zákon bývá kritizován za nedostatečnou razanci. Skutečný průlom se Kurzovi podařil až během takzvané uprchlické krize před pěti lety, kdy jeho strana nejprve sdílela vítačskou politiku vlády, než se proti tomu on důrazně vymezil. To je jeho největší politický úspěch a pro mě i největší zásluha. Kurz se státy na tzv. balkánské cestě domluvil, že ji zavřou. Přestože to způsobilo napětí s Německem. Kurz docela šikovně vtáhl do hry státy typu Makedonie, o které se předtím nikdo nestaral. To byl na jaře 2016 konec uprchlické krize. Linii drží dál v tom smyslu, že spolu se státy, jako je Maďarsko, ale taky Česká republika, vzdoruje návrhům na přerozdělovací kvóty. Tím neříkám, že Rakousko jako malá země v EU občas nepřistoupí na kompromis.

Přerozdělovací kvóta je od září znovu ve hře, kam ji vnesla Evropská komise.

I tady se Vídeň jasně postavila na zadní. Byť ten návrh neprokoukla hned, v první chvíli si nevšimla, že přerozdělovací kvóta v něm schovaná je. V těchto týdnech rakouští emisaři objíždějí evropské metropole a říkají, že úspěšní s navracením migrantů do asijských, ale hlavně afrických zemí budeme jen tehdy, pokud si to vezme za svůj úkol samotná EU. Když bude Unie vyvíjet tlak řekněme na Nigérii – nebudete zpátky přijímat své lidi, nebude žádná rozvojová pomoc, nebudou víza ani obchodní výhody. Pokud vím, nesetkává se rakouský návrh zatím s úspěchem, ale já ho považuji za rozumný.

Visegrádská čtyřka a Rakousko tu objektivně mají překryv zájmů. Podporuje rakouská veřejnost spolupráci s Visegrádem, nebo spíš chce, aby Kurz nespolupracoval s postkomunisty a místo toho se orientoval na větší západní země – Německo, Francii?

Visegrád je vnitropoliticky dost kontroverzní. Nemyslím, že by ta rezerva měla něco společného s postkomunistickým charakterem visegrádských zemí, je to dané celou tou diskusí o právním státě, který byl údajně hlavně v Maďarsku snad už zrušen či co. Orbána kvůli tomu kritizuje levice napříč Evropou, taky Evropská komise. Kde je a kde už není právní stát, to se nedá určit tak snadno, jako když vám budu měřit teplotu. I v Rakousku jsou ústavní soudci jmenováni politiky… Ale Kurz se tu drží zpátky a vůči Visegrádu taktizuje. Pěstuje sice dobré vztahy do Prahy a Budapešti a Bratislavy, ale aby z vlastní iniciativy udělal cokoli, co by mohlo vypadat, že Rakousko se stává jakýmsi pátým členem skupiny, to určitě ne. Já bych si moc přál, aby pokusy o opatrné sbližování se zeměmi Visegrádu šly dál, ale když vidím to každodenní zpravodajství o Polsku a Maďarsku – o Češích teď kupodivu člověk nic špatného neslyší, jak je den dlouhý –, jsem skeptický. Ostatně i Joe Biden nedávno prohlásil, že v Evropě jsou tři diktatury: Maďarsko, Polsko, Bělorusko. Házet Maďarsko a Polsko do jednoho pytle s Běloruskem je vyložená hloupost, ale u nás to nikoho nezarazilo. Obzvlášť Maďarsko tu má v posledních letech mizernou publicitu. Přitom ještě před několika lety byli Maďaři v sociologických šetřeních u nás extrémně oblíbení, upřímně řečeno, víc než Češi nebo Slováci. Neznám novější průzkumy, ale pokud média o někom neustále zle píší, ono to nakonec na obyvatelstvo působí.

Pokud jde o Čechy, Slováky, Poláky – nepřežívá mezi Rakušany pocit nadřazenosti vůči slovanským národům?

Ten pocit během posledních třiceti let vymřel.

Karel Schwarzenberg před několika dny kritizoval vlády Visegrádu, že neprokazují solidaritu ve věci uprchlíků a že je třeba je k té solidaritě přinutit. A že Rakousko si z Visegrádu bere špatný příklad.

Karla Schwarzenberga jsem před rokem 1989 dobře znal. Dnes má dost zvláštní postoje. Každopádně je tu dnes zcela irelevantní. Sympaticky skurilní postava, ukotvená v levicově-liberálním táboře. V tom se trochu podobá těm několika členům ÖVP, kteří pro nesouhlas s imigrační politikou Sebastiana Kurze přešli k liberální levici.

Je těžké vést v Rakousku veřejnou debatu o islámu? V porovnání s Německem to u vás, řekl bych, ještě docela jde.

Ano, a do značné míry je za tím právě úspěch Kurze, který to prolomil. Před ním na kritiku islamismu měli faktický monopol Haiderovi Svobodní. Sebastian Kurz se na to podíval stranickou logikou, věděl, že nárůst FPÖ z pěti na 30 procent byl z velké části na úkor jeho ÖVP. To je zásadní rozdíl oproti Německu, kde konzervativní tábor stejný posun v migrační politice a v postojích k islámu neprovedl. V některých jiných ohledech je to ale stejné jako v Německu. Média z drtivé většiny zastávají levicově liberální až zelený kurz, každý trochu kritičtější pohled na islamizaci, na masové přistěhovalectví je okamžitě zařazen do krajně pravicového kouta. Z relevantnějších médií je tu už jediné, televize Servus TV, které si může dovolit plavat proti proudu. Vlastní ji majitel Red Bullu Dietrich Mateschitz, miliardář. Servus je nejúspěšnější soukromý kanál. V tisku nic takového už nemáme, i Die Presse se drží zpátky, v tom deníku se najdou ještě dva tři redaktoři s kritičtějším pohledem. Zbytek novinářské obce je jasně nalevo.

A není to vlastně už stejně tak trochu jedno, nezesílila muslimská menšina v zemi mezitím tak, že ji stát a společnost už stejně nedokážou usměrňovat?

Na tu otázku se neodvažuji jednoznačně odpovědět. Může to tak být, to ale stejně neznamená, že bychom se neměli o nic snažit.