S virologem Zdeňkem Hostomským o zkratu civilizace

Co zabíjí, je přehnaná reakce

S virologem Zdeňkem Hostomským o zkratu civilizace
Co zabíjí, je přehnaná reakce

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Při konfrontaci s pandemií koronaviru obstálo Česko i další země západního světa jen do určité míry. Za obranu před neznámou infekcí jsme zaplatili vysokou cenu, míní přední český a světový virolog Zdeněk Hostomský, současný ředitel Ústavu organické chemie a bioechemie, který proslavil jeho předchůdce Antonín Holý.

Koronavirus jménem SARS-CoV-2 z Česka odešel, tvrdí Ladislav Dušek z ministerstva zdravotnictví. Souhlasíte s tím?

On to myslel statisticky, protože když je virus pod úrovní určitého šumu, tak tady de facto není, ale občas může vyskočit, jako to bylo nedávno v dolech. Ale když se srovnáme s velkými centry ve světě, kde epidemie zuří, tak tady je klidná voda.

Mohu se kdekoli na ulici tady v Praze-Dejvicích nakazit koronavirem?

Statisticky je daleko pravděpodobnější, že pojedete veřejnou dopravou a vaše tramvaj se srazí s autem, než že byste dostal virus při volné chůzi.

Nový koronavirus změnil svět. Možná i z toho důvodu, že jsme o něm zpočátku nic nevěděli. V čem byla jeho mimořádná vlastnost, že přiměl většinu zemí na světě zastavit ekonomiku a omezit svobodu pohybu?

Můžu nabídnout expertizu z virologie, přesto považuji biologickou část problému za daleko méně podstatnou než společenské dopady a geopolitické důsledky. Ty jsou podle mého soudu převratné a myslím, že virus je v tom trochu nevinně, že si to lidská civilizace způsobila sama. Je to přehnaná reakce podobná tomu, co se stane, když virus infikuje člověka. Co zabíjí, je přehnaná reakce imunitního systému. Virus ji spustí, ale obrana proti němu je natolik nezřízená, že člověk může v nejtěžších případech zemřít.

To je i případ nového koronaviru?

Na začátku jsem říkal Lidi, neblbněte, takových epidemií tady bylo a ještě bude. Není důvod, abychom západní civilizaci zavřeli na klíček a všeho nechali. Kdyby to bylo ve třicátých letech minulého století za hospodářské krize, tak by si lidé možná takového viru ani nevšimli, protože měli zaprvé jiné starosti a zadruhé ještě nebyla ta zranitelná část populace. Lidé umírali „přirozenou smrtí“ kolem šedesátky. My jsme díky medicíně a zlepšení zdravotní péče posunuli průměrnou dobu dožití na osmdesát let, ale ta prodloužená část není úplně ekvivalentní tomu „zdravému životu“. Dožíváme se takového věku díky lékům, péči a přístrojům, ale jsme přitom velmi zranitelní a snadno se můžeme stát obětí viru. Každý je po bitvě generálem, ale dokud se o viru nevědělo nic, tak omezení ekonomiky a pohybu na pár týdnů bylo naprosto přiměřené. Když se měří průběh epidemie počtem úmrtí, tak u nás to je přes 300. To jsou minimální čísla, a tak by se dalo říct, že to vláda oprávněně považuje za svůj úspěch. Ale postupně se to mohlo na základě přibývajících znalostí uvolňovat, typicky zavření škol nebylo úplně nutné. Teď už víme, že jsou poměrně dobře definované zranitelné části populace. Na ty se měla pozornost zaměřit, ale ten zbytek nechat v podstatě volně žít a pracovat.

Byl to tedy úspěch?

Z hlediska teorie her udělala většina vlád naprosto racionální rozhodnutí. Nevíme, jak celá situace dopadne. Může dopadnout opravdu špatně, lidé začnou padat na ulicích po stovkách, anebo o nic nejde a bude to jen „chřipečka“. Když vláda zvolí tvrdou variantu a nechá všechno zavřít, tak ať to dopadne jakkoli, bude pochválena. Při dobré variantě řekne: My jsme to zavřeli a nic nás nepostihlo. To zasluhuje pochvalu. Při špatné variantě řekne: Udělali jsme maximum, a přesto se nám to nepodařilo. Ale opravdu jsme se snažili. Zato švédská vláda, která nechala epidemii víceméně volný průběh, bude kritizována v obou případech. Takzvaně zaslouženě, když epidemie dopadne špatně. Když dopadne dobře, tak kdo by chválil vládu za to, že nic moc nedělala? Z hlediska politiky jsou tvrdá opatření naprosto racionálním jednáním.

Dobře, vládu pochválíme. V čem jsou na druhé straně rezervy tvrdého postupu?

Na první tři týdny bych zákazy klidně dal, pak se v polovině dubna nabízela doba Velikonoc. Jednak je tam symbolika a také si myslím, že na průběhu epidemie by se nic moc nezměnilo. Za potenciálně velký problém považuji omezení lidských svobod, za které jsme tak dlouho bojovali. Najednou jsme jako civilizace přestali být ochotni poskytnout jakékoli oběti za demokracii a místo toho se necháme podle čínského vzoru reglementovat a zavřít a v podstatě většina lidí to akceptuje.

Z toho, co jste uvedl, vyplývá, že byl v nepořádku rozhodovací mechanismus. Na jedné straně jsme měli racionálně jednající epidemiology, kteří deklarovali, že nevíme, co může přijít. Proti tomu politiky, kteří také naprosto racionálně vsadili na černý scénář. Jak předejít tomu, aby se zkrat při příští příležitosti opakoval?

Účastnily se tři kategorie lidí a všichni mají na zkratu určitý podíl viny. Abych to shrnul, hlavní viníci jsou média, další jsou vědci a nakonec politici v závěsu obou. Ti jednají racionálně podle teorie her, ale na základě informací z prvních dvou kategorií. U médií je to snadno vysvětlitelné. Pokud bude politik rázný, média to budou pozitivně komentovat. I ve velkých zemích, jako jsou Spojené státy, jsou politici v závěsu médií. Vědci do toho přispívají velice rafinovaným způsobem, protože pro ně to je příležitost vstoupit do showbyznysu. Něco jako negativní publicita funguje. Přijde novinář, vědce se na něco zeptá, ten podvědomě vycítí příležitost, a co způsobí větší zájem než katastrofické předpovědi? Konkrétní příklad viny, kterou vědecká komunita má, jsou zejména epidemiologické modely. Důležitým průlomem byla práce Imperial College v Londýně, kde Neil Ferguson říkal, že ve Spojených státech bude 2,2 milionu mrtvých a že ve Velké Británii, která najela na švédský model, bude půl milionu mrtvých. Boris Johnson na základě těch modelů svou strategii skutečně změnil, i když už měl rozjetý švédský scénář, a tak Britové dostali to nejhorší z obou voleb. Nejdřív nezachytili nemoc včas a pak zarazili i ekonomiku. Mají vysoký počet mrtvých a ještě zruinovanou ekonomiku. Přitom může fungovat i model, při kterém lidem necháte volný pohyb, ale s osvětou, která říká, že kolem nás něco lítá, a doporučuje nechodit na velké akce. Vláda důvěřuje, že občané jsou rozumní a většina si dá říct. Jakmile je k něčemu takovému nutíte, tak je to nešťastné řešení.

Proč nešťastné, když to funguje?

Tím dáte najevo, že když skutečně o něco jde, tak mnoho staletí budovaná občanská práva a svobodu pohybu můžete s lehkostí odepsat. Jako když nejsou tolik důležitá. Smrt jednoho člověka může zastavit veškerý civilizační vzestup. A že lidé, kteří umírali, nyní zpětně je to vidět, byli z dobře definovaných kategorií, to se vědělo relativně brzo. Kdyby se jen desetina z peněz, které byly promarněny kvůli ekonomickému propadu, věnovala od začátku péči o zranitelné skupiny, došli bychom také k dobrému výsledku.

Ohroženi byli pouze senioři?

Také obézní lidé a pacienti s chronickými zánětovými onemocněními. Obezita paradoxně není jen to, že člověk s sebou nosí inertní tukovou tkáň, ale ta tuková tkáň působí takový chronický zápal, a když se s ním spojí virus, tak je dopad daleko horší. Měl jsem dlouho tendenci říkat, že virus je jako chřipka, která také kosí zranitelné skupiny, zejména seniory, ale na rozdíl od koronaviru i malé děti. Na druhé straně, čím více o tom viru víme, tak si i zkušený virolog řekne, že to je fakt trochu jiné než běžné respirační onemocnění. Teď se objevila velmi důležitá studie, která ukazuje, jak virus prochází respiračním systémem. Většina lidí ho dostane pouze nahoru do krku, imunitní systém zabere a virus odejde. Člověk má mírnou teplotu, na pár dní si lehne a během týdne nebo dvou to má pryč. U některých lidí se virus postupně dostává do plic, jako při těžké chřipce, ale ukazuje se, že nový koronavirus tím nekončí. V plicích probíhá výměna mezi krví a vzduchem. Pokud se plíce poškodí, pak se otevřou krevní vlásečnice a vypadá to, že virus pokračuje dál. Velmi přesvědčivé studie ukazují, že infikuje endoteliální buňky, které tvoří vnitřní stěnu vlásečnic, a postupně se propracovává do cest krevního oběhu. Tím se začínají vysvětlovat záhadné příznaky, že některým lidem selžou ledviny, selže srdce, anebo že mají na palcích u nohou takové červené opuchliny. Dopad je daleko rafinovanější a těžší, než se původně vědělo. Tady přiznávám i jako chřipečkář, že běžná chřipka to není.

Říkal jste, že lidé umírají na přehnanou imunitní reakci. To mají i starší lidé na takovou přehnanou reakci dost energie?

Přehnaná reakce je příčinou komplikací, někdy i úmrtí u těch lidí, kteří nejsou úplně staří. To jsou padesátníci, kteří jsou obézní, nebo mají například aterosklerózu. U starších lidí je imunitní systém naopak nedostatečný a ti potom umřou na to, že se nedokážou bránit. Právě u nich se nejčastěji virus dostane do endoteliálních buněk, které kontrolují srážlivost krve, a pak dochází k velmi častým sraženinám. Tak se může i padesátníkům dostat do mozku krevní sraženina a mají mozkovou příhodu, anebo krevní sraženinu do srdce. Když se teď dělaly pitvy, tak se zjistilo, že plíce zemřelých pacientů byly nejen inaktivovány a zaplněny tekutinou, ale že v těch kapilárách jsou krevní sraženiny. Doktor Martin Balík, který mimo jiné léčil remdesivirem, popisoval velmi barvitě, jak jsou plíce zaplněny krevními sraženinami, a i když jsou pacienti na ventilátoru, tak nejsou schopni předat kyslík z plic dál do krve. Je to ucpaný systém. To je nový poznatek a sám doktor Balík říkal, že když použijí osvědčený lék heparin proti srážlivosti krve, u všech pacientů se vyhlídky zlepší.

Koronavirus SARS-CoV-2 obvykle napadne lidskou buňku a díky jejím živinám se rozmnoží a napadne další buňky. Je v tomto ohledu nový exemplář agresivnější než jeho předchůdci HCoV-OC43, HCoV-HKU1, kteří se vracejí každou zimu, případně jeho blízký příbuzný SARS-CoV-1?

SARS-CoV-1, který už odešel, byl striktně respirační virus. Tzv. smrtnost měl daleko vyšší než nový koronavirus, ale relativně striktně se zaměřil na plíce a zabíjel hlavně v důsledku přehnané reakce imunitního systému. Takže to nebylo specifikum starších lidí. Nový virus SARS-CoV-2 má kromě respiračních projevů i ty krevní projevy, tím dostal ještě další rozměr. Ale těch případů, upřímně řečeno, není tolik, aby se musela zavřít západní civilizace.

Přece nemůže být západní civilizace ohrožená nějak zásadně?

Profiluje se tady střet mezi čínskou a západní civilizací. Vždy byla určitá souvislost mezi svobodnou společností a ekonomickým blahobytem. Restriktivní společnosti se měly v minulosti špatně, my jsme za komunismu byli jednou z nich. Na druhé straně, když byla svoboda podnikání a vyjadřování, lidé se měli dobře. Teď Číňané ukázali, že lze uvolnit pouze ekonomickou svobodu a přitom si udržet restriktivní model. Pak mohou světu dokonce dominovat. Spousta lidí na Západě se v tom zhlédla. Mnozí byli inspirováni tím, jak Čína zavřela oblast Wu-chanu, a jestli tam bylo 20 milionů lidí nebo kolik, tak koho to zajímá? Bylo to rázné rozhodnutí. Strávil jsem spoustu let ve Spojených státech a z vlastní zkušenosti vím, jak byli farmaceutičtí manažeři čínským modelem naprosto okouzleni.

Odhalila věda nějaký důvod, proč by měl být ten SARS-CoV-2 nakažlivější než běžná chřipka? Na začátku se říkalo, že má reprodukční číslo 3, které umožňuje relativně rychlé rozšíření.

Existuje několik názorů. Někteří tvrdí, že virus infikuje daleko větší množství lidí, to znamená, že reprodukční číslo je daleko vyšší než 1, ale že polovina z nich nemá žádné příznaky, druhá polovina má velmi malé příznaky jako chřipka a pouze asi v pěti procentech má nemoc těžký průběh. Teď se jiní lidé testovali pomocí protilátek a zjistilo se, že těch lidí, kteří byli nakaženi a nevěděli o tom, není 25 procent, jak se čekalo, ale výrazně méně. Další škola tvrdí, že jsou lidé, kteří virus dostali, ale odpálili ho, aniž zanechal stopu. Teď se říká, že není důležitý aerosol, o němž panovala představa, že se člověk nakazí jen tím, když se ponoří do aerosolu někoho jiného, nýbrž že podstatné jsou konkrétní kapičky, které se jednak generují tím kašlem, ale také zvýšenou aktivitou hlasu. Také se virus šířil v pěveckých sborech, pivnicích anebo v těch takzvaných hlučných provozech – na jatkách, v dolech. Když si tam lidé chtějí něco říct, tak musí zařvat.

Existují indicie, že se infekce na podzim vrátí, nebo s tím počítáme jen z důvodu předběžné opatrnosti?

Na to vám každý poctivý vědec odpoví: Nevím. Jsou viry, které zanikly a už se nikdy nevrátily, ale jsou i viry, které se pravidelně vracejí každý rok, typická je chřipka. Těžko vyloučit, že se to vrátí.

Na počátku epidemie se spekulovalo o možnosti využít některé léky, například favipiravir nebo remdesivir. Jak dopadla tato soutěž?

Na začátku epidemie, když žádné léky ještě nejsou, se někdy zkoušejí již schválené léky, které by mohly fungovat i při nové příležitosti. Ale problém je, že jsou schváleny na něco jiného a je potřeba dodat potřebné studie. Takové studie se zahájily u remdesiviru, ale když se při nich ukázalo, že začíná pomáhat, tak byly předčasně ukončeny. Nedotáhly se až do konce, takže se neví, jestli dokáže víc než o čtyři pět dní zkrátit dobu, kterou člověk musí strávit v nemocnici. Neví se například, jestli není schopen snížit smrtnost, protože tam byly náznaky, ale nebyly statisticky dostatečně významné.

Proč nebyly ty studie ukončeny?

Z etických důvodů. Protože se ukázalo, že lék pomáhá, tak se dal i kontrolní skupině, která měla dostat placebo. Favipiravir má podobnou historii. Byl vyvinut v Japonsku na určitý kmen chřipky a i tam byla klinická studie, která ukázala, že možná má nějaký efekt v raných fázích nemoci, ale v těch pozdějších už ne. Kupodivu remdesivir pomáhal i v pokročilých fázích. Já bych sázel spíše na lék než na vakcínu, například na ten remdesivir. Je jen otázkou času, kdy budou lepší léky, ale vakcína je problematická, protože to se nedá uspěchat. Budete ji totiž nabízet zdravým lidem, proto musíte mít důkazy, že je bezpečná. A to trvá i několik let. A také se neví, jestli imunita získaná s její pomocí bude dlouhodobá, nebo jestli stačí aspoň do dalšího roku.

Správný horor vypadá tak, že se objeví nebezpečná infekce a záchrana přijde až se zázračnou vakcínou. Kdy se jí dočkáme?

Trochu odbočím. Vlády na doporučení epidemiologů zavedly přísná opatření s tím, že jde o zploštění křivky, jak přibývá nakažených. Tak zněla společenská dohoda: zploštíme křivku, abychom nezahltili zdravotnická zařízení. A to se už podařilo. Jenže slyšíme, že teď musíme počkat na lék nebo na vakcínu. A otevření společnosti se oddaluje, protože současný stav mnohým vyhovuje. Vypadají velice důležitě, jako vláda, která to má pevně v rukou.

Nakonec vakcína nemusí být žádná...

Nemusí být žádná. HIV je typickým příkladem. U některých virů zase vakcína zabrala fantasticky, například na dětskou obrnu. Spojené státy byly v padesátých letech v podobné situaci jako dnes. Zavřely se školy, zakázalo se chodit do bazénů. Bylo to ještě drastičtější, protože oběťmi byly hlavně malé děti. Teď je u nás symbolické, že první člověk, který zemřel na koronavirus, byl pětaosmdesátiletý pán. To není ani tak zpráva o nebezpečnosti toho viru, jako o triumfu medicíny, že se dožíváme takového věku.

3. června 2020