Publicistickým přístavem spisovatele a konzervativního aktivisty Douglase Murrayho (40) je týdeník Spectator, jehož nejúspěšnější fáze byla spjata se jménem Borise Johnsona. Za Johnsona byl týdeník osvěžujícím ostrovem drzosti a psaní bez ohledu na konvence. Poté co Johnson před 14 lety odešel do politiky, upsal se většině axiomů radikální agendy, z níž si dosud utahoval. Asi nikoli proto, že by vnitřně vzplanul pro politiku identit, ale že jako chytrý oportunista vyvodil své závěry z průzkumů o názorech mládeže. Spolu s většinou Konzervativní strany se její lídr obává, že Konzervativní strana by nemusela přežít své konzervativní členstvo. Autor nové knihy Šílenství davů Douglas Murray takový defétista není, bitvu o smýšlení mládeže zdaleka nepovažuje za prohranou. Rozhovor vznikal v Londýně den před volbami, které Johnson drtivě vyhrál. A ačkoli Murray si takový výsledek přál, z jeho slov je zřejmé, že prudkou změnu k lepšímu v kulturních válkách rozhodně nečeká.

Píšete o šílenství davů a ilustrujete ho na čtyřech různých kampaních: za práva gayů, za práva žen, za práva nebělošských menšin a nakonec i za právo měnit si co nejsnáz pohlaví. Má to všechno nějaký společný jmenovatel?

V každém z těch čtyř témat narážíme na dvojí způsob argumentace. Suverénně se bazíruje na hypotézách, o kterých toho víme málo, přičemž se předstírá, že toho víme dost. Současně jsou tu věci, které jsme všichni do včerejška znali a řídili se podle nich, zatímco dnes předstíráme, že už si je nepamatujeme. Charakteristická je tu překotnost ve vývoji. Konzervativní ministr britské vlády, který před šesti lety ještě hlasoval proti manželství pro homosexuály, o dva roky později prohlásí, že žák, který ve škole vyřkl cosi takzvaně homofobního, by měl být oznámen na policii... Vsugerovávání jakési jistoty, o níž se už nediskutuje, je podle mě zásadní problém. Ať už se to týká genderové fluidity, nebo vztahů mezi pohlavími. Skutečně toho dnes víme o tolik víc než dřív, abychom vztah žena–muž tak hrozně komplikovali?

Co je to intersekcionalismus, pro politiku identit tak zásadní termín? Obávám se, že většina čtenářů Echa, ačkoli jsou to lidé s nadprůměrným rozhledem, ten výraz nechápe.

Chyba není v nich, je v intersekcionalismu. Tato podivná a rozporuplná teorie hlásá, že všechny formy útlaku jsou propojené, a pokud chcete bojovat proti jedné, musíte napadnout všechny ostatní formy útlaku současně. Překonat stávající řád.

Do jaké míry je možné to hnutí řadit k neomarxismu? U nás v postkomunistické Evropě mají progresivisté docela pochopitelně dojem, že to je rána pod pás, protože mají být kompromitováni srovnáním se starými komunisty.

Rozumím. Neříkám, že všichni lidé zapojení do nových hnutí jsou socialisté, nebo dokonce marxisté. Ani náhodou. Řada těch, kdo se nechali chytit do jejich sítí, je vedena snahou pomáhat léčit svět. A my je musíme oddělovat od konkrétních ideologů. Nicméně ideologie v tom hnutí samozřejmě přítomna je, a to dost silně. Co mě obzvlášť zajímá, je cosi, co bychom snad mohli nazývat skrytým marxismem. Sklon používat nová sociální hnutí jako avantgardu pro staré požadavky. Důvod, proč v podkapitole o marxismu cituji tolik marxistických akademiků, je prostý. Oni v uplynulých desetiletích, hlavně v 80. letech, popisovali své úmysly zcela otevřeně. Nahlédli, že pracující třída selhala a nepomohla jim přivodit revoluci. Z toho vyvodili, že nezbývá než kooptovat nová sociální hnutí. Zadruhé: pro marxisty vždycky byl zásadní popis společnosti z hlediska moci. Která vrstva ovládá kterou. A intersekcionalismus, hnutí za práva rasových menšin, žen, LGBT komunity, tam všude definují postavení menšin v kategoriích utlačovatel–utlačovaný.

Co v takovém popisu společnosti postrádáte?

Oni jsou přepolitizovaní. Náš život přece zdaleka nesestává jen z politiky, ani z nějakých mocenských vazeb. Chybí jim v tom individuální láska, přátelství, dobročinnost, odpuštění.

Jsou dnešní kulturní nebo sociální války v něčem jedinečné, nebo už Západ v moderní historii srovnatelné pobláznění zažil?

Nová je divokost až zuřivost, s níž byla tato témata obklopena. Sociální sítě. Jinak samozřejmě fenomén iracionálního davu dobře známe z historie. Ostatně jsem si jméno pro knihu vypůjčil od skotského novináře Charlese Mackaye. Ta jeho se jmenovala Pozoruhodné lidové klamy a šílenství davů. Vyšla roku 1841. Jinou zásadní knihu o chování davu vydal Elias Canetti (Masa a moc, 1961 – pozn. red.). Každý jsme schopen identifikovat dav, ale skoro nikdo si nejsme vědomi, pokud jsme sami jeho součástí.

Kdy tato nová sociální hnutí získala význam, kdy to všechno nabralo tu neuvěřitelnou rychlost, jíž jsme dnes svědkem?

Tak vysoké tempo nabrala v končícím desetiletí. Když se nedaří ekonomice, roste zájem o špatné názory a špatnou ideologii. Máme to vypozorováno i historicky. Po finanční krizi roku 2008 se nevím proč předpokládalo, že tentokrát ta vlna přejímání špatných návodů nepřijde. A skutečně žádná krajně levicová hospodářská politika nepřicházela. Ovšemže nakonec ta špatná vlna přišla, jen přišla z nečekaného směru. Po finanční krizi se hnutí za sociální spravedlnost a intersekcionalismus, která se do té doby ochomýtala kdesi na okraji hlavního proudu, elegantně začlenila do hlavního proudu. Posledních pět roků jsme svědky plošných kampaní na sociálních sítích proti těm, kdo se odchýlí od nové ortodoxie.

Čím to, že se to hnutí při vší své bizarnosti ještě nevyčerpalo, nezastavilo, ani aby aspoň chytilo dech?

Zvlášť v anglosaském světě můžeme poslední zhruba tři roky pozorovat takzvanou reakci na reakci. Po brexitu a po Trumpovi se jistá část levice rozhodla nandat to veřejnosti tím, že vítěznou většinu bude popisovat jako rasisty, sexisty, mizogyny, homofoby. Ne že by tyhle hůlčičky nebyly k dispozici už předtím, ale poslední tři čtyři roky se o ně opírají obzvlášť rádi.

Kdybyste si musel vybrat, která z těch jednotlivých kulturních válek je nejvíc vyšinutá?

Nejvyšinutější je hnutí za práva translidí. Taky je historicky nejnovější. Snaží se nám vnutit, že u pohlaví neexistují žádné jistoty. Přičemž to tvrdí lidé, kteří pro svou vlastní hypotézu sami žádný pevný základ nemají, kteří nesnesli důkazy, že by lidská mysl a tělo spolu spolu mohly v tolika případech nesouviset. Z ideologie trans se stalo dogma v rekordně krátkém čase. Toto hnutí zastrašuje širokou veřejnost, aby sdílela jejich naprosto krkolomné představy. Co jiného než šikana je, když policie buzeruje lidi, kteří nepoužili správné zájmeno pro někoho, kdo si usmyslel, že je opačného pohlaví, než jakému napovídá jeho fyzický zjev? Já jsem pro účely své knihy mluvil s několika lidmi, kteří v útlém věku v transhnutí uvázli, a pak pro ně nebylo lehké se vymanit. Transkampaň je nejvyšinutější i proto, že šikanuje společnost, aby přijala a podporovala lékařské experimenty prováděné na dětech. Jinak ovšem hnutí, které má na svém kontě nejvíc obětí, je feminismus čtvrté generace. Těm se podařilo vztahy mezi pohlavími zmilitarizovat do té míry, že mladý heterosexuální muž se opakovaně ocitá v postavení, které známe z šachů. Musíte táhnout, bohužel v tu chvíli neexistuje tah, jímž byste své postavení mohl zlepšit.

Dost místa věnujete i rozporům jak uvnitř jednotlivých hnutí, tak mezi sebou navzájem.

Myslím, že dnes paradoxně představuje hnutí trans pro gay komunitu větší hrozbu než klasičtí homofobové. Homosexuálové tuší, že z většiny chlapců, kteří jsou trošku zženštilí, a stejně tak z většiny lehce mužsky se chovajících děvčat, vyrostou gayové a lesby. Podle některých odhadů to nastává v 80 procentech případů. Jenže do toho vstupují ideologové trans a volají: Ha, tady se někdo ocitl ve špatném těle, budeme ho medikovat a přeměníme ho. Proto je přirozené, když LGB část LGBT množiny začíná mít proti T výhrady. Dotýkám se tu jedné klíčové záležitosti. Jsou dva různé druhy menšinové příslušnosti. Buď ji máte v sobě jako hardware, nebo je to osvojený software. V prvním případě s tím nic nenaděláte, jste gay, černoch, žena a podobně. Homosexuální a lesbické hnutí desítky let bojovalo za uznání toho, že toto nastavení je hardware. Tady se náhle objeví transgenderismus, který byste při pohledu zvenku a ještě před školením manažerů z diverzity považovali za software. A který pokud chce veřejnost přesvědčit o tom, že je hardware, musí ji nejdřív přesvědčit, že například ženské pohlaví je software. Věc, která není daná od přírody, lze ji změnit lusknutím prstu, tedy několika roky braním léků a případně i operací.

Vy sám jste deklarovaný homosexuál. Stalo se vám, že jste se v nějaké diskusi ocitl na té historicky špatné straně a homosexuálními aktivisty byl označen za zrádce...

... a nikoli skutečného homosexuála. Ovšem. Já jsem ovšem nikdy nebyl takzvaně přijatelný gay, protože jsem vždycky měl a mám sadu nesprávných názorů. Jsem konzervativec. Oni mě nikdy nepovažovali za gay aktivistu, což taky nejsem. Ale máte pravdu: skutečně jsou na gay scéně lidé, kteří jako kdyby neměli nic lepšího na práci než mě a mně podobné napadat. Nijak mi to nevadí. Jsem spisovatel, mým úkolem je pojmenovávat věci, jaké jsou.

No jistě. Ale při čtení vaší knihy, kde je popis spousty afér na univerzitách, v popkultuře a jinde, čtenáře zaráží jedna věc. Skoro každý, kdo se provinil proti novému dogmatu, to nakonec nevydrží, stačí pár dnů shitstormu na Facebooku a on provede sebekritiku. Proč? Nežijete v komunismu, abyste museli mít skutečný strach.

Komunismus taky ve své druhé fázi fyzicky už příliš neohrožoval. V kurzu je vyhrožování, což je jemnější forma násilí. Nedávno jsem o tom mluvil s mým dobrým přítelem Rogerem Scrutonem. On říká: Udavačství je zpět. Pokud tedy denuncianti někdy vymizeli.

Ta ochota kapitulovat je zarážející i čistě provozně. Stejně vám sebekritika většinou není nic platná. Jste zatracen.

Ano. Přál bych si, aby lidé, kteří mají jiný názor, a vím, že jich ani v tomto prostředí není úplně málo, narovnali páteř a proti honům na sociálních sítích se vymezili.

V Československu jsme vyrůstali v přesvědčení, že lidé na Západě jsou sebevědomější a přímější než my. Byli vychováni jako svobodomyslné bytosti, takže budou říkat, co si myslí. Něco se na tom Západě muselo stát, když dnes tolik lidí něco jiného říká veřejně a něco jiného soukromě. Jste dnes na tom hůř než my?

Ovšemže jsme. Stádovitost, kterou popisuji v knížce, je v tuto chvíli nepochybně rozvinutější na západě Evropy a v anglosaském světě. Tam asi vůbec nejvíc. V zemích, kde ještě máte v živé paměti zkušenost s totalitním systémem, nejsou lidé tak ochotni nechat si předpisovat, co dělat a co si myslet.

Má Západ šanci uzdravit se z tohoto šílenství?

Má. Nepochybuji, že se zachrání. Nikdy jsem neviděl intelektuální hnutí, které by do té míry postrádalo intelekt. Mládež, lidé řekněme do třiceti let věku, je dnes schopna obstarat si ohromné množství informací. Pokud ti lidé budou dobře směrováni, pryč od teorií, které jsou prokazatelná ztráta času, jako celý ten nesmysl s politikou identit, mají myslím velký potenciál. Cestuji po různých zemích, v podstatě každý týden vystupuji před velkým publikem. Moje zkušenost mi říká, že inteligentní mladí lidé nejsou těmi idioty zasaženi.

A já myslel, že tato generace je naopak nejindoktrinovanější.

Ale je. Mluvím o její chytřejší části. A věřím, že tyto osvícené menšiny nakonec ve svých ročnících budou rozhodující.