Předložené rozuzlení víc než šest let starého výbuchu v muničním skladu ve Vrběticích způsobilo i výbuch v domácí politice a vyvolalo mnoho otázek. O věrohodnosti policejní konstrukce a o bezpečnostně-politickém trojúhelníku USA–ČR–Rusko debatují bývalý náměstek ministerstva zahraničí a velvyslanec ve Francii Petr Drulák, vedoucí katedry východoevropských studií FSV UK v Praze Daniela Kolenovská, dlouholetý náměstek ředitele rozvědky (ÚZSI), dnes výzkumný pracovník CEVRO Jan Paďourek a konečně spolupracovník prezidenta Václava Havla a posléze zástupce ředitele rozvědky v letech 1993–1998 Rudolf Růžička.

Dámo a pánové, dává vám úřední verze výbuchu ve Vrběticích smysl?

Paďourek: Mně to plně zapadá do kontextu toho, co zpravodajské služby dlouhodobě říkají. Ony to jak známo říkají v několika vrstvách. Pro mě je to jakési vyústění, i když tento případ má skutečně jaksi výbušnější charakter, a to nejen kvůli tomu výbuchu, ale i proto, že to je naprosto bezprecedentní útok.

Růžička: Mně se naopak celý případ zdá bizarní, respektive jsem z něj dost v šoku. Začněme skutkovou podstatou: přijde mi maličko divné, a vyplývá to i z vystoupení IMEX Group, která ten sklad měla pronajatý, že zničehonic dva ruští občané, z nichž jeden byl údajně identifikován našimi službami už od ledna 2014, kdy prý byl v Praze, vstupují do areálu. Já vždycky zkoumám důvod, proč se něco stalo. Nejčastěji uváděný motiv v tomto případě je zabránit dodávkám střeliva a zbraní ukrajinské armádě, která bojovala se separatisty. A to si tedy nejsem jist, že ty zbraně z Vrbětic Ukrajinci opravdu potřebovali, pokud to tedy opravdu byly lehké pěchotní zbraně. Každopádně vím, že když tajná služba připravuje takovouto akci, je povinností každého řídícího důstojníka, jeho nadřízených a případně státních činitelů zkoumat rizika operace, porovnávat výnosy a možné náklady. Tady se fatálně narušily vztahy České republiky s Ruskou federací, podle mě na dlouhou dobu. To ta GRU i další, kteří o tom nad ní rozhodovali, museli zakalkulovat. Nevím, jestli by náhodou Rusové takové zásilce lehkých zbraní nemohli zabránit jiným způsobem. Takže tu mám lehké pochybnosti, notabene když se pak řekne, že to způsobili dva ruští špioni, kteří se potulují Evropou a tu vyhodí sklad ve Vrběticích, tam se neúspěšně pokusí zavraždit bulharského obchodníka se zbraněmi, nakonec se znovu neúspěšně snaží zabít svého bývalého kolegu Skripala v Salisbury. A částečně pod stejnou identitou. To mi tedy připadá, že v takovém případě jsou to normální paka a diletanti, nechápu, proč by pak měli následně od Putina dostat vysoké vyznamenání.

Paďourek: Já jsem v Rusku dlouhodobě pracoval a přicházel jsem zcela oficiálně do styku s představiteli ruských služeb, i když nikoli konkrétně s GRU, ale s FSB a SVR (civilní kontrarozvědka a rozvědka – pozn. red.). Typově a metodologicky jsou si ovšem ty organizace dost podobné. To, co říká Rudolf, že by měli předem udělat důkladnou rozvahu, tak oni přesně takhle nepracují. Místo aby metodicky zvažovali všechny možné důsledky své akce, mnohdy spíš pracují ve stylu ruských mafií. To znamená naprostý nezájem o to, jestli v akci zabiju pět nebo deset lidí. Což se přesně ukázalo ve Vrběticích. Položí nálož a nejsou ani schopni zajistit, aby ta nálož nebouchla v přítomnosti lidí. Z tohoto pohledu je celá věc daleko jednodušší. Oni prostě neberou ohledy.

Růžička: Honzo, ty tvrdíš, že v tom skladu byli Rusové, navíc že svou nálož špatně načasovali. Z vyjádření zaměstnanců IMEX Group tohle tedy moc nevyplývá. Já pochybuji, že tam vůbec byli. Ale i pokud tam přišli, tak tam museli uložit bomby dvě. To je tak jednoduchá operace? ptám se.

Paďourek: Vycházím jen z informací volně dostupných. Nemám žádné tajné informace, jimiž, předpokládám, disponují zpravodajské složky, eventuálně politikové. Ale stále věřím, že jsme demokratický právní stát. A jestliže premiér zveřejní závěry bezpečnostních složek a vláda jde na hranu do té míry, že vyhostí 18 ruských diplomatů, tak si prostě myslím, že musí být nějaké přesvědčivé důkazy. Pokud by nebyly, tak to nemůže být nic jiného než zločinné spolčení zpravodajských služeb a politiků. A tomu já nevěřím.

Růžička: Já od roku 2003, kdy Američané ukazovali nezvratné důkazy o zbraních hromadného ničení v Iráku a britský premiér se na základě toho přidával k americké invazi a prezident Havel podepisoval dopis na podporu invaze, jsem k výrokům tajných služeb i politiků zdrženlivý. V této kauze, která se mi zdá velice hysterická a kde se téměř všichni snaží mluvit jedním hlasem, bych si přál větší zdrženlivost a větší distanci k prvotním zprávám.

Pane Druláku, co vy, přijímáte vládní verzi, nebo jste spíš zdrženlivý?

Drulák: Na jedné straně jsme ve středu zájmu ruských zpravodajských služeb, a to řadu let. Na druhé straně pokud by se ukázalo, že se celá akce stala tak, jak je nám předkládáno, by byla výjimečná. Tohle se vymyká dosavadní práci ruských zpravodajských služeb na českém území. Sdílím tytéž pochybnosti jako pan Růžička. Z toho, co je nám předkládáno o dvojici ruských agentů, člověk získá dojem, že to jsou jakýsi Pat a Mat, kteří chodí po Evropě a nikde nic nedokážou zařídit. Připadá mi, že autoři toho oficiálního narativu už to tentokrát trochu přehnali.

Kdo jsou autoři toho oficiálního narativu?

Drulák: Zpravodajské služby. Trochu bych polemizoval s tím, co říkal pan Paďourek, že když to prohlásí i vládní činitelé, určitě to musí být pravda. Tak to vůbec není. Premiérovi a ministru vnitra plus zahraničí prostě přišla na stůl zpráva od služeb, v ní služby psaly: My máme velmi vážné podezření. Já pochybuji, že mají i silné důkazy. Pokud je předloží, tak přehodnotím všechno, co jsem dosud říkal. Zatím ale důkazy nevidíme, zatím vidíme jen to, že dva agenti přijeli na Moravu, ubytovali se, nahlásili se do Vrbětic, přičemž se zdá, že tam ani nedorazili. Uvidíme. Nicméně když politikovi zpravodajská služba předkládá tento druh zpráv a patrně se přitom ještě zaštítí potvrzením od jiné zpravodajské služby, například od americké, tak onen politik nemá kapacitu říct Ne. On ten výklad dostává jako fakta, a kdyby o něm začal pochybovat, tak pro ten případ má zpravodajská služba svoje vlastní nástroje, jak věc dostat do médií. Dnes máme už téměř institucionalizovanou vazbu mezi BIS a dvojicí Kundra–Spurný v časopise Respekt. Takže já mám dojem, že Babiš s Hamáčkem jednali pod tlakem, protože oni ani nemají kapacitu si takovou informaci vyhodnotit. Berou, co jim dají zpravodajské služby, a buď jim věří, nebo ne. Nemáte-li schopnost nebo kapacitu to věcně přezkoumat, je to nutně otázka důvěry. Řekl bych, že tady nám zpravodajské služby hodně dluží. Musí vytáhnout skutečné důkazy. A v tom bývají zpravodajci někdy až neuvěřitelně slabí. Příklad toho, jak pracují americké zpravodajské služby s veřejným míněním: Loni v létě Trump řekl, že se chce stáhnout z Afghánistánu. Najednou se v New York Times objeví zpráva, že Rusové v Afghánistánu vypisují odměny za hlavy amerických vojáků. Tato zpráva od zpravodajského zdroje celé stažení zhatila. A teď se jednak ukazuje, že ta zpráva nebyla podložená, jednak když stažení z Afghánistánu oznámí Biden, už služby nic nedělají. Že v Iráku lhali všichni, se celkem ví, ale určité chování těch služeb pokračuje do současnosti. Musíme vědět, že jsme součástí zpravodajské války.

A v jaké fázi teď podle vás je?

Drulák: Ve fázi mobilizace západního veřejného mínění. Že se naše zpráva objeví po šesti letech, zrovna ve chvíli, kdy se vyostřuje situace na Ukrajině, kdy se u nás horlivě diskutuje o tom, jestli Rosatom má být v tendru na Dukovany, nebo ne, to ať mi nikdo nevypráví o náhodě. Já v tom vidím vazby mezi naší kontrarozvědkou a některou z amerických zpravodajských služeb. Právě proto je třeba si ujasnit, do jaké míry je ta verze předložená v Respektu, která očividně pochází od zpravodajských služeb, podložená. To je teď naprosto zásadní otázka. Kdyby se ukázalo, že to tak bylo, jsou razantní opatření vůči Rusku zcela namístě.

Pane Paďourku, vy po Iráku a po tom, co po čtyři roky prováděly Trumpovi, hlavně americkým a do jisté míry i britským zpravodajským službám věříte?

Paďourek: Budu teď hodnotit, kdy jsem sám ve službě pracoval, tedy do roku 2018: samozřejmě že věřím americkým a britským partnerům a věřím euroatlantické vazbě. Myslím, že naše spolupráce s nimi pokračuje a že je vzájemně velmi výhodná. To je hlavně velice důležitá výměna informací, podstatná jak pro Českou republiku, tak pro naše partnery. Ale ještě musím zareagovat na slova pana Druláka, který vlastně říkal, že tuto zemi ovládají zpravodajské služby vypouštěním svých narativů na veřejnost, kdy se politici podle toho musejí chovat. S tím nemůžu souhlasit. Já jsem nikdy v životě nebyl přítomen situaci, kdy bychom ovlivňovali politiku.

Paní Kolenovská, vám ten příběh smysl dává?

Kolenovská: Jak já to sleduji, tak mi z toho vychází jedna věc: patrně hrozilo, že vicepremiér Hamáček odjede do Moskvy a něco tam podepíše. Z toho důvodu se služby rozhodly sdělit informaci dřív, než asi původně chtěly. Cesta do Moskvy přišla náhle, pan Hamáček není regulérní ministr zahraničních věcí. Bylo zjevné, že v Moskvě nebude řešit jen Sputnik. Proto jsme se asi my, veřejnost, dostali k informacím dřív, než byly služby připraveny je komunikovat. A jestli jim věřím? Moje bádání v archivu Ústavu pro studium totalitních režimů mi říká, že služby jsou schopny konstruovat jinou realitu a uvádět lidi do nejrůznějších situací. Ale nemyslím si, že dnes, kdy jednáme o tom, že se skrz výstavbu Dukovan spojenecky svážeme s jinou zemí, že by si naše služby s námi, tedy se svou vlastní společností, takto hrály. Takže ano, věřím. Mně to sobotní sdělení říká, že už na podzim 2014 se Rusko v členské zemi NATO a EU vojensky angažovalo kvůli konfliktu na Ukrajině. Tedy že už v říjnu 2014 pokládalo celou situaci za válečný stav a domnívalo se, že stojí proti totálnímu nepříteli, jak to Kreml interpretuje v poslední době prakticky neustále. S tím, že všechny způsoby boje s takovým nepřítelem, tedy s námi, jsou dovolené. Včetně Vrbětic.

Tady je otázka, jestli český stát vůbec věděl, že z Vrbětic mají jít nějaké zbraně na Ukrajinu.

Kolenovská: Předpokládám, že takto masivní převozy zbraní podléhají kontrole a že o nich stát ví.

Drulák: Kdepak. Jakýkoli obchod se zbraněmi s Ukrajinou by v té době byl ilegální. Tehdy vůbec nebylo přípustné, aby šly jakékoli zbraně na Ukrajinu, neřkuli do Sýrie. Na to bylo od české vlády jasné embargo. Neboli v médiích rozvíjený příběh by se dal vlastně vyložit tak, že se tu chystal ilegální obchod a Pat a Mat jej zhatili. Vůbec je ta ukrajinská stopa neuvěřitelně zavádějící. V té době Ukrajina fakt tento typ výzbroje nepotřebovala, potřebovala řekněme vysoce vyspělé technologické zbraně. Ty ale ve Vrběticích nebyly, tam byl v podstatě šrot. A toho Ukrajina sama měla vrchovatě. To už bych si spíš uměl představit vývoz této zásilky do Sýrie. Každopádně pokud k tomu docházelo, bylo to celé šméčko, bez vědomí českého státu.

Abychom poodstoupili od této konkrétní zápletky k česko-ruským vztahům – jak se vyvíjí poměr Ruska, Rusů k nám za poslední roky?

Kolenovská: Já když jsem začala do Ruska jezdit, byl prezidentem Václav Havel a měli jsme velmi špatnou reputaci jako stát, který se podílel na bombardování bývalé Jugoslávie. Za Václava Klause žádná velká změna, až ve chvíli, kdy nastoupil Miloš Zeman, se naše reputace velmi zlepšila. Jeho nástupem na Hrad vznikla v Rusku zjevná naděje. Zároveň jsem ale měla pocit, že komunikace mezi politickými elitami nenalézá odezvu ve veřejnosti, že například české i ruské akademické výzkumy docházely k závěrům, které se naprosto míjely s tehdejším politickým dialogem. Vyvrcholilo to česko-ruským diskusním fórem v Praze v létě 2018, kde my, čeští historici, jsme očekávali příjezd kolegů historiků z Ruska, se kterými se budeme bavit o společné paměti na komunistickou minulost. Výsledkem bylo, že s námi poseděli šéf MGIMO a šéf Ruské archivní služby, aby následně odešli do prezidentské kanceláře, vrátili se z Hradu a na tiskovce nám řekli, na čem jsme se prý s nimi dohodli. Přitom my s našimi ruskými kolegy historiky spolupracovat umíme, některých z nich si hluboce vážím. Ale politické elity jako by zjevně měly jiné zájmy než praktickou spolupráci.

Zmínila jste, že Putin považuje Západ a nás v něm za totálního nepřítele. Odkdy?

Kolenovská: Rozhodně bych nemluvila o celé Putinově éře (premiérem se Vladimir Putin stal v roce 1999 – pozn. red.). Přelom kladu do let 2007–2008, kdy Putin ve své známé řeči na každoroční bezpečnostní konferenci v Mnichově stanovil nové priority Ruska vůči světu. V Mnichově vlastně nově postuloval nepřátelský vztah mezi Západem a Ruskem, jakousi obnovu studené války. Jsou tu zajímavá historická srovnání. Já jsem zkoumala situaci v meziválečné době, kdy se Sovětský svaz vmanipuloval do postavení, v němž nebyl mezinárodně uznáván jako spolehlivý partner. Sledovala jsem, jak se chová stát bez dobrých vztahů do zahraničí, který není schopen získávat půjčky, technologie, je izolován a emigrovala z něj početná společenská elita. A během druhého Putinova prezidentství, tedy po roce 2011, se v podstatě Rusko dostalo do podobné situace. Dnes je ta země pod sankcemi, mezinárodně není spolehlivým partnerem, nevyskytuje se mezi státy, které podporují mezinárodní pořádek vytvořený po druhé světové válce. Rusko proto znovu musí hledat jiné cesty. Mezi válkami bolševici začali komunikovat se západními subkulturami, vyhledávali západní kritiky společnosti a vedli s nimi přednostní dialog. Předpokládali, že ty subkultury následně ovlivní i své vlády, pohnou je ke vstřícnější politice vůči Sovětům. Dnes je myslím jakýmsi ekvivalentem to, čemu říkáme hybridní válka. A zatímco mezi válkami se objevil Hitler a Sovětskému svazu se na vlně antifašismu podařilo vystavět hodnotový žebřík do mezinárodního společenství, po konci studené války Rusko žádný hodnotový žebřík, jímž by vystoupilo z ostrakizace, nenalézá. Nabízel se antiterorismus, teď pandemická situace, která by Moskvu mohla znovu vynést na úroveň respektovaného partnera. Ale zatím se jí to nedaří.

Není to proto, že Západ jim ten žebřík skopává, speciálně s terorismem? Ono kdyby se ukázalo, že zbraně z Vrbětic měly jít do Sýrie, tak by tam nejspíš šly proti režimu spojenému s Ruskem, ale na podporu islámských džihádistů.

Kolenovská: V 30. letech se Sovětům podařilo přesvědčit podstatnou část západní veřejnosti, že oni jsou jediní, kdo principiálně vzdoruje fašismu. Dnes ale víceméně každý stát bojuje proti terorismu, existuje i silná mezinárodní spolupráce proti terorismu.

Kdo jsou ty subkultury oslovované Rusy na Západě? Tehdy to byla řekněme levicová inteligence, kdo dnes?

Kolenovská: Antiglobalisté, určitě i ekologické hnutí, tradičně a paradoxně pacifisté. Samozřejmě nacionalisté. Mluví se například o spojení Ruska se separatisty v Katalánsku.

Drulák: Já myslím, že ruský vliv v tomto ohledu je obrovsky přeceňován. Mě překvapuje, jak v posledních letech ať se na Západě objeví cokoli, separatisté v Katalánsku, Žluté vesty ve Francii, každá politická vzpoura, hned se hledá ruská stopa. Není to zbytečné? Ty procesy přece mají svou logiku, kterou je vnitřní krize současných západních společností. Na to nepotřebujete Rusa. Že to Rusové ve svých médiích pak náležitě rozmáznou, je samozřejmě pravda. Oni vedou informační válku a vnímají to tak, že ji začal Západ a že oni mu teď dokážou vzdorovat týmiž zbraněmi. Česká republika je na straně Západu, jsme stranou toho konfliktu. Ale pokud chceme rozumět tomu, co se děje, tak se taky musíme podívat na svět ruskýma očima. Jinak nemáme vůbec šanci porozumět tomu, o co jde, budeme v nich vidět jen ztělesnění zla. Ne, Rusko má jasný velmocenský zájem, oni ho prosazují a prosazují ho velmi podobnými mocenskými prostředky jako my. Akorát že jsou jinak hodnotově nastavení, takže je u nich všechno o něco brutálnější než u nás.

Paďourek: Když jsme u té nutnosti podívat se na svět i ruským pohledem, doporučil bych čtenářům velice zajímavý článek Vladislava Surkova, který před několik roky publikoval úvahu Sto let samoty. Surkov, vlastně architekt donbaské krize, píše, že Rusko někdy v roce 2007, 2008 ztratilo poslední možnost spolupráce se Západem a vydalo se na cestu naprosté izolace, naprosté samoty.

Drulák: Zajímavý článek, četl jsem ho.

Kolenovská: O Putinovi se čím dál víc mluví jako o člověku náhodném, o člověku, který šel právě okolo, když byl Jelcin zbavován moci, aniž měl sám nějakou představu, co si s tou mocí počít. Lidé, kteří ho znali předtím, občas říkají, že absolutní moc Putina změnila i jako člověka. Když po osmi letech na špici konečně přišel s jistým konceptem, ten koncept nepočítal s tím, že by Rusko bylo státem, v němž lze moc legálně předávat. Opozice je posledních asi deset let naprosto vyřazována, represe má i hromadný charakter. Například teď 13. dubna bylo na setkání Všeruského fóra v Ismailovu zatčeno 130 delegátů najednou. Systém sahá k masové represi. Ta teze o Putinovi má pokračování: že dnes už prezident není ten, kdo stát řídí, že moc byla mezitím tiše předána policejním složkám. Samozřejmě pokud se z Ruska stává policejní stát v mezinárodní izolaci, potřebujete jako režim o to víc pěstovat obraz vnějšího nepřítele.

A nakonec: jaké dopady Vrbětice budou mít?

Růžička: Padla účast Rosatomu v Dukovanech. Mluvit o Rusku pozitivně je toxické. Myslím, že bude velký tlak na prezidenta Zemana, jemuž se tímto zmenšil manévrovací prostor, včetně nakládání s volebními výsledky na podzim. Mluví se o tom, že bezpečnostní složky dosáhly fenomenálního úspěchu. Při jmenování nových generálů jistě bude ve hře i jmenování ředitele BIS Michala Koudelky generálem. Jistě před srpnem, kdy mu vyprší současná funkce, uslyšíme argumenty, jaký je Koudelka muž na svém místě. Pokud se podíváme přes hranice, Biden má důvod říkat, že měl pravdu, když Putina označil za zabijáka. Amerika také může vyvinout ještě větší tlak na Německo, aby nedostavělo Nord Stream, pokud tedy ten tlak lze dál stupňovat.

Většina z vašich bodů jsou malé dobré zprávy pro Bidenovu vládu. Z toho plyne otázka, kterou už nakousl Petr Drulák: Jsou české zpravodajské služby příliš ve vleku spřátelených služeb, hlavně americké a britské?

Růžička: Pan Paďourek před chvílí pravil, že naše služby spolupracují se západními zpravodajskými službami. Já bych, Honzo, doplnil, a myslím, že neprozradím státní tajemství, že kromě výměny informací probíhají i některé společné zpravodajské akce. Jsem přesvědčen o tom, že o vypuštění informace v sobotu museli naši kolegové ze západních služeb přinejmenším vědět. Vůbec si nedovedu představit, že bychom je o tom neinformovali. Vaše formulace, že jsme snad až ve vleku jiných zpravodajských služeb, je příliš silná. Ale – a teď prosím vás mluvím velice hypoteticky, jako scenárista, jímž jsem kdysi byl – umím si představit, že nás Američané požádají, abychom tu informaci pustili ve chvíli, kdy se jim to hodí.

Paďourek: Za 25 let kariéry jsem nikdy nezažil, že by takhle někdo napřímo přišel. Kromě toho si nemyslím, že jsme ve vleku. Máme navzájem výhodnou spolupráci a jsme součást euroatlantického prostoru.

Drulák: Jsme malá země a máme malé aparáty. Jak diplomatické, tak zpravodajské. Takže pokud si chceme vytvořit komplexní představu o světě i ze zdrojů, které nejsou veřejně dostupné, tak potřebujeme, co nám dají spojenecké služby. Nedělejme si iluze – oni nám nedávají všechno, oni nám dávají jen ten typ informací, u kterého je pro ně výhodné, že ho máme a že s ním pracujeme. Jsme na nich závislí – informačně, technicky. Nijak to nedémonizuji, koneckonců my jsme pod americkým jaderným deštníkem, takže to i bezpečnostně dává určitý smysl. Jen tyhle věci musejí mít určité limity. Musíme mít jasno v tom, že do některých věcí nepustíme ani Američany, musíme si říct, že do toho či onoho jim prostě nic není. V určitých věcech Američané budou rivalové a občas ekonomická konkurence. Já musím říct, že mně se vůbec nelíbilo to, že plukovník Koudelka obdržel od CIA vysoké americké vyznamenání. Já to vidím jako ocenění superloajálního spojence, který dělá něco, co Američanům vidí na očích. Kde je jeho primární loajalita? Je k jakémusi euroatlantickému prostoru, který vedou Spojené státy, nebo k české vládě? Nemám to u něho jasně zodpovězené. Taky mě jako občana pobouřilo, když plukovník Koudelka na Twitteru komentoval a hodnotil vystoupení českých politiků. Že se zachovali jako reprezentanti razantní a hrdé země. On tím akorát potvrdil, že Babiš s Hamáčkem udělali přesně to, co jim BIS předepsala. Co má šéf kontrarozvědky veřejně hodnotit politická rozhodnutí? Podle mě už jsou ti lidé tak uneseni svou mocenskou pozicí, že ztrácejí jakoukoli soudnost. Jenom za tohle by měl okamžitě opustit funkci.

Paďourek: Tak Michal Koudelka není zdaleka první ředitel české služby, který dostal vyznamenání od vlády Spojených států. A pokud jde o to veřejné komentování: v tom se za poslední dekádu svět výrazně změnil. Není to jen plukovník Koudelka, kdo čas od času vystoupí veřejně a řekne svůj názor, v západním světě je to dnes naprosto běžné. Ředitel britské zpravodajské služby je dnes mnohem viditelnější než řekněme před patnácti lety. Zpravodajské služby žijí v moderním světě a žijí s ním.

Nepotvrdil jste teď právě, na co si tu vaši skeptičtější oponenti celou dobu stěžují, že totiž tajné služby začaly moc mluvit do politiky?

Paďourek: Něco komentovat a něco ovlivňovat jsou dvě úplně jiné činnosti.