Až nás vypnou

Až nás vypnou

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Facebook a Twitter jsou na nejlepší cestě stát se ministerstvem pravdy pro globální publikum. Nikdy předtím neměl tak malý počet firem možnost ovládat, co miliardy lidí říkají a vidí. Ne všem se to líbí, padají různé návrhy, jak obrům nastavit hranice. Je v českém prostředí masovější Facebook ještě soukromý subjekt, nebo si pro svou dominanci na trhu zaslouží být vnímán jako veřejný prostor? Nejen o tom v Salonu Týdeníku Echo diskutovali předkladatel návrhu, který by Facebooku zakázal „cenzurovat“ nepohodlné názory, poslanec Václav Klaus ml., právnička a odbornice na autorské právo Helena Chaloupková, programátor a anarchokapitalista Daniel Steigerwald a šéfredaktor Týdeníku Echo Dalibor Balšínek.


Je namístě v souvislosti s Facebookem mluvit o cenzuře?

Klaus ml.: Samozřejmě že je. Jakýkoli zákaz zveřejňování názorů je cenzura…

Steigerwald: Není.

Klaus ml.: Když se budu domáhat, aby tiskli moje názory v Echu, tak mě pan šéfredaktor může poslat do háje, protože je to jeho médium. Nicméně když bude pan šéfredaktor pořádat veřejnou debatu ve velkém sále na Vinohradech a nechá odtamtud vyvést lidi s odlišným názorem, jen co otevřou pusu, tak to je jiná situace. Nebavíme se o názorovém médiu, bavíme se o veřejném prostoru, proto můj zákon také míří na sítě s dosahem nad sto tisíc uživatelů. Když děláte autodopravu, nemůžete říct, že nepřevážíte křesťany, když máte hotel, nemůžete říct, že černochy neubytováváte.

Steigerwald: Můžete mít hotel jenom pro gaye, například. Vy říkáte, že hranice je sto tisíc uživatelů, což je nějaká metrika, kterou jen tak plácnete od boku někde v Poslanecké sněmovně. Ale přitom s tím do jednoho košíku hodíte hromadu firem a informačních serverů, které najednou budou muset sledovat, jestli náhodou nedosahují takové návštěvnosti, a podle toho se přizpůsobit. Vy vůbec nestíháte technologický rozvoj…

Klaus ml.: Cenzura na Facebooku nemůže být silnější než zákony České republiky. Je to strašně silný veřejný prostor, mladá generace se dnes nechodí hádat do pivnic a dělat politiku, ale je na telefonu. Je to veřejný prostor stejně jako doprava, stejně jako hotely.

Balšínek: Ono je pro tu debatu důležité nadefinovat, co to Facebook je. Protože oni jsou v určitém vakuu i právně. Problém s Facebookem a dalšími giganty je ten, že neplatí daně, nedodržují podmínky platné pro jiné mediální subjekty. Ale pokud jde o svobodu slova, před vstupem na Facebook jsi přijal jejich pravidla hry. Je to soukromý subjekt.

Chaloupková: Já nesouhlasím, že to není regulované, svoboda projevu na internetu samozřejmě regulována je, jak předpisy Evropské unie, tak v rámci Úmluvy o lidských právech, toto platí jak pro Google, tak pro Facebook. O tom to není. Dnes jsem četla rozhovor s paní komisařkou Jourovou, kde mimochodem přiznala, že existuje dohoda mezi těmito giganty a Evropskou unií na bázi cukru a biče, kdy oni připustí, že budou regulovat, a vytvářejí si tak nebo zachovávají určitý obchodní prostor. Souhlasím, že je tu velký tlak na omezení svobody projevu v některých otázkách.

Klaus ml.: Takoví ti libertariáni mě fascinují, že jsou hrozně proti státní cenzuře, ale když je to soukromá cenzura na přání státu, tak je to jiná. Já třeba názory paní Jourové považuji za extremistické, ale její názory tam jsou a moje ne. Myslím si, že pozice státu vůči Facebooku má být silnější. Chci dosáhnout toho, aby se u nás nemazaly příspěvky lidem, pokud neporušují zákony, tečka.

Steigerwald: Stát má pravomoci, které soukromý subjekt nemá. Vy chcete nařídit firmě, že tam má něco nechávat. To je zásah do vlastnických práv, další moc, kterou státu dáváte, Pandořina skřínka, posilování síly státu, kterou mohou ohýbat ti, kdo jsou právě u moci. Nejstarší socialistický argument, že něco není zboží. Zdravotnictví není zboží, školství není zboží, najednou Facebook není zboží…

Klaus ml.: My máme tisíce zákonů, které zakazují Frantovi kouřit ve vlastní hospodě...

A jsou správné?

Klaus ml.: Nejsou, já jsem jejich zásadní odpůrce. Ale když jednáme o tom, že někdo porušuje ústavní právo na svobodu projevu…

Steigerwald: Ale Facebook taky není váš majetek. Vy ho tím znárodňujete.

Klaus ml.: Ano, já si myslím, že když někdo bude mít hotel a nebude ubytovávat černochy, tak tady nemá působit.

Steigerwald: To jste tu svobodu moc nepochopil.

Klaus ml.: Reálně sledujeme, že tisíce lidí jsou umlčovány ve veřejném prostoru, aby se nemohli vyjádřit, a lidé ještě extremističtějších názorů, než máte vy, tam vesele působí. Lidé, kteří nejdou za hranice zákona, nemají být popotahováni.

Ale není názor, že podnikatel rozhoduje, jestli se budou převážet černoši nebo mazat komentáře a trh si to vyřeší sám, konzistentní? Vy na jednu stranu vystupujete proti regulaci kouření v hospodách a na druhou stranu pro regulaci jiného subjektu.

Klaus ml.: Já chápu ten váš filozofický útok, něco podobného má Strana svobodných občanů, která bojuje o to, jestli bude mít 0,3 až 0,5 procenta, a u toho se budou do bezvědomí hádat o anarchokapitalismu a libertarianismu. Já vám rozumím, já jsem na straně soukromých subjektů. Ale my žijeme v reálném světě a tady působí obrovský tlak státu omezovat svobodu slova a některé lidi z veřejné debaty odstraňovat. Dnes se na sociálních sítích rozhodují volby. Když mě vyhodí z Novinek a měsíc před volbami mi vypnou Facebook…

Steigerwald: Facebook přece není monopol, jsou tu i jiné sociální sítě, je tu Instagram, Twitter, kde jsou jiná pravidla, jiné algoritmy… Kdo vás nutí používat Facebook?

Klaus ml.: Když budu sdílet něco trestného, přijde policajt a bude mě stíhat. Ale není možné potlačovat lidi jiných názorů. Vzniká tam udavačská mentalita a klaky lidí, kteří jen sledují, koho by nahlásili. Ve 30. letech v Německu se dělala politika v pivnicích. Přišly tam jednotky SA a vymlátily sociální demokraty, například. Tomu asi nefandíte.

Balšínek: To je přeceňování významu Facebooku. Jako kdyby to byl alternativní prostor na internetu. Každý má pořád možnost založit si svou stránku a publikovat tam v rámci zákonů cokoli.

Klaus ml.: To je stejné jako říct, že když vám zruší Echo, pořád máte právo jít na ulici a říkat tam své názory kolemjdoucím. Když cenzura dopadá na poslance SPD, tomu má tendenci mnoho lidí tleskat, teď to dopadá na mě, na Skopečka, na pravicové křídlo ODS, příště to dopadne na Marka Bendu, protože bude silně proti stejnopohlavním sňatkům.

Chaloupková: Já bych s vámi, pane Klausi, i souhlasila, že ten prostor pro svobodu projevu je vymezen jasně ústavou, Listinou základních práv a svobod, omezení jsou legislativní, takže vlastně nic víc nepotřebujeme. Otázka je, jestli se můžete bránit, a vy říkáte, že se budete bránit zákonem…

Klaus ml.: Jsem poslanec, kdybych byl partyzán…

Chaloupková: Nechte mě to doříct. My máme pozitivně vymezenou svobodu projevu a negativně, co se nesmí. A vy chcete pozitivně vymezit, co se nesmí.

V Německu platí legislativa, která nutí provozovatele sociálních sítí, aby mazali komentáře, které mohou být protiprávní. Výsledkem je, že mizí i názory, které jsou slušné a v souladu se zákony. Je řešením státní regulace, byť opačného rázu?

Klaus ml.: Je to něco jiného. Já hájím svobodu slova všech, německý zákon hájí zastrašování třeba menších médií, protože ty pokuty jsou likvidační. Kdyby vám hrozila pokuta v řádech milionů, asi byste více vážili slova o občanské společnosti nebo o inkluzi.

Chaloupková: Tady ale už bylo také několik případů, kdy se musely platit poměrně velké pokuty za vadný obsah. Týkalo se to diskusí pod články řady provozovatelů. Například jistý Rom, který se chtěl zviditelnit, trávil dny a noci vyhledáváním, co o něm v diskusích psali, následně podal asi dvacet třicet žalob a soudy se zabývaly tím, jestli provozovatel odpovídá za obsah diskusí pod články a za jak dlouhou dobu musí takový komentář smazat.

Je znám německý precedent, kdy maďarský občan známý pouze jako Gábor B. napsal, že Němci hloupnou v důsledku falešných zpráv médií. Byl zablokován a jeho komentář smazán. Soudní cestou se domohl jak obnovení svého účtu, tak i komentáře.

Chaloupková: Toto je cesta, i když připouštím, že velmi zdlouhavá cesta.

Klaus ml.: Cesta a la Kafkův Zámek. Zkuste se něčeho domáhat, když s vámi komunikuje nějaký stroj, který je kdovíkde umístěný. Člověk má nést zodpovědnost za to, co udělal, ne za to, co mohl udělat. Když o mně v Economii napsali, že mluvím o postižených dětech jako o parazitech, tak jsem se s nimi soudil v tom konkrétním případě, ale nechtěl jsem pro ně měsíční blokaci, aby nemohli vycházet.

Chaloupková: Já si ale nedovedu představit, jak chcete dosáhnout toho, aby to přestali mazat.

Steigerwald: To povede jen k tomu, že až vznikne nová síť, nebude v Česku fungovat, protože si řeknou, že na vaše úpravy se můžou vykašlat. Mně se běžně stává, že si chci přečíst článek, který najdu na Twitteru, z amerického webu a nejde mi to, protože je to zablokované pro celou EU. Sorry, Evropská unie, GDPR, nemáme čas, chuť ani peníze se tím zabývat.

Většinu Facebookem mazaného obsahu netvoří skutečná ani domnělá hate speech, nýbrž nahota, pornografie, která často žádnou pornografií není. I na to by měla legislativa myslet? Nelze přece regulovat jen diskuse o migraci, například.

Steigerwald: Skvělá otázka.

Klaus ml.: Pornografie, která je přístupná dětem do 18 let, není v Česku povolená. Twitter žádná omezení tohoto typu nemá, toleruje i tvrdé porno.

Steigerwald: Možná by měl pan Klaus psát spíš na Twitter.

Klaus ml.: My se bavíme o tom, co je nad rámec zákona. V Česku je zakázáno prodávat časopisy s nahotinkami dětem, ale není zakázáno vyjadřovat svoje názory, i když se někomu nelíbí. Ten zákon asi přijatý nebude, ačkoli mi to už mnoho poslanců přislíbilo, ale diskuse o tom, že pod povrchem existují výrazné tendence omezit nepohodlné názory, je potřebná.

Steigerwald: Z mého anarchistického pohledu je úplně jedno, jestli chcete regulovat pro dobro, nebo pro zlo. Kdybychom se koukali dvacet let dopředu, tak jsme ve vlaku, který se těžko podaří zastavit. A v budoucnosti data nebudou někde v cloudu, ale budou zpátky u uživatelů. I dnes bych lidem radil, aby si věci dávali primárně na vlastní doménu a Facebook používali jen k šíření odkazů. Vždycky se může stát, ať omylem algoritmu, technickou
chybou, soukromou či státní regulací, že přijdete o svůj obsah. Problém číslo jedna je, že data na Facebooku nebo Twitteru nepatří lidem, patří těm firmám.

Když bylo slyšení Marka Zuckerberg v americkém Kongresu, zeptal se ho Ted Cruz, jestli považuje Facebook za politicky neutrální médium. Zuckerberg přiznal, že převažují extrémně levicové postoje. To se zřetelně projevuje na tom, jaký typ contentu mizí, když dojde na politiku. Je v našich možnostech vynutit si neutralitu?

Klaus ml.: Já chci, aby sociální demokraty z té pivnice nevymlátili, aby tam mohli sedět a utvrzovat se ve svých názorech, a nemuseli někde čekat zalezlí doma, až ti s pochodněmi přestanou. Proto se na to snažím upozorňovat, i když to v sobě nese donkichotství. Znám lidi, kteří se starají o dění okolo sebe, o norské děti a podobně, a jsou blokováni za naprosto nevinné věci. Dokážu vám přesně říct, kterým poslancům ODS obsah mizí a kterým nikdy.

Balšínek: Ale není to jediná cesta, jak se dostat k voličům…

(A mohlo to začít nanovo.)

5. října 2018