Ještě počátkem letošního roku byl Miloš Vystrčil poměrně neznámý senátor z Vysočiny. Pak zemřel předseda horní komory Jaroslav Kubera, ODS uhájila místo pro svého člověka - a Vystrčil tak po Kuberovi s místem zdědil i plánovanou cestu na Tchaj-wan. Na tlak z čínské ambasády a ze strany zbytku nejvyšších ústavních činitelů reagoval nový předseda Senátu rozhodnutím cestu uskutečnit. Při svých vystoupeních na ostrově koncem srpna hojně evokoval dědictví roku 1989, hodnotu státní suverenity a nezávislosti a obecně svobodu, potřebu nebát se. Zrodil se nový lídr pravého středu? ODS naznačuje, že tu zraje příští kandidát na prezidenta. Současně vzniká otázka, jestli cenné hodnoty, o nichž předseda Senátu hovořil na Tchaj-wanu, nelze zastupovat i blíž než u pobřeží Číny.

Můžete s odstupem měsíce říct, jaké plody přinesla vaše návštěva Tchaj-wanu?

Jsou minimálně tři a všechny považuji za stejně důležité a sladké. Přivezli jsme velké množství příležitostí pro spolupráci v hospodářství i vědě: jsou to přímá letecká linka Tchaj-pej-Praha, zakládání poboček tchajwanských bank v České republice, deklarovaný zájem tchajwanského kapitálu u nás investovat, záměr výrobců elektronických zařízení převést k nám část výroby, rozšíření spolupráce naší Akademie věd s jejím tchajwanským protějškem, rozšíření spolupráce ČVUT a VŠCHT s vysokými školami na Tchaj-wanu... Všech 36 podnikatelů, co s námi letěli, navázalo cenné kontakty a jsou myslím nadmíru spokojeni.

Ona by se například ta letecká linka bez státní návštěvy nezavedla?

Ta zrovna možná ano, byť zřejmě ne tak rychle. Druhý přínos je vnitropolitický. Prokázali jsme, že minimálně v rámci parlamentní diplomacie jsme ochotni dělat to, co považujeme za správné, a že se nebudeme podřizovat představám například Čínské lidové republiky o tom, co je správné. Narovnáváme páteř. Potvrdili jsme, že jsme samostatná, suverénní, svébytná země. A konečně zatřetí: kdo podporuje svobodu a demokracii, neměl by to úsilí omezovat jen na svou zemi. A my jsme dali najevo, že Tchaj-wan považujeme za demokratickou, svobodnou zemi.

V tom se vymykáte evropskému úzu. Představitelé evropských zemí státní návštěvy Tchaj-wanu nepodnikají.

To je pravda, ale třeba je nepodnikají proto, že jim chybějí zážitky, jaké jsem letos musel zažít, než jsem řekl, že pojedu naTchaj-wan. Rozhodl jsem se jet poté, co pro cestu hlasovalo 50 z 52 senátorů na plénu Senátu, a hlavně poté, co se mi ani za čtvrt roku nepodařilo přimět naše nejvyšší ústavní činitele, aby veřejně odsoudili dopis poslaný čínskou ambasádou Jaroslavu Kuberovi. Ten dopis, ve kterém ambasáda kromě jiného vyhrožovala našim firmám, byl celkově dost dehonestační, i vůči zesnulému Kuberovi. Nejvyšší ústavní činitelé, tedy předseda sněmovny Vondráček, premiér Babiš a prezident Zeman, odmítli podpořit mou žádost, aby Čína na své ambasádě u nás provedla personální změny. A během těch tří měsíců, po které jsem se rozhodoval, jestli na Tchaj-wan jet, nejenže jsme se od Pekingu nedočkali, že by se třeba za dopis Jaroslavu Kuberovi omluvili. Místo toho jsem se dočkal upozornění, abych tchajwanské prezidentce neblahopřál k inauguraci nebo abych se při přijímání roušek nefotografoval před tchajwanskou vlajkou. To je přece neuvěřitelné. Ve smlouvě, kterou Česká republika s Čínskou lidovou republikou uzavřela, se píše, že vzájemné vztahy mají být partnerské a rovnocenné.

Takže oni vás zahnali do kouta, až jste jet prostě musel?

Když jsem si to sesčítal, když jsem vzal do úvahy reakci, nebo spíš absenci reakce našeho prezidenta a premiéra, tak jsem si řekl, že jestli se nemám do konce svého života sám před sebou stydět, tak je třeba na Tchaj-wan jet. Podívejte, já jsem do roku 1989 patřil k těm, co drželi hubu a krok, byť jsem komunisty rád neměl - kdyby jen proto, že naší rodině vzali v Telči továrnu. Když řekli, že mám coby učitel jít na Prvního máje do průvodu, tak jsem šel. Po roce 1989 jsem sám sobě říkal, že jsem tedy moc statečnosti neprojevil, a slíbil si, že pokud ještě někdy přijdu do situace, která bude vyžadovat rovnou páteř, do situace, kdy půjde o obhajobu svobody a nezávislosti, tak se zachovám líp. To, že tady premiér Babiš i prezident Zeman prodávají naši nezávislost, je myslím patrné.

Co konkrétně teď máte na mysli?

Například čilé kontakty Kanceláře prezidenta republiky s čínskou ambasádou. Nechci se dohadovat, zda je to kvůli nějakým kšeftům.

Co by nás na Číně mělo nejvíc znepokojovat? Její teritoriální ambice ve světě, nebo spíš čínský model jako vzor k následování?

Mě by znepokojovalo, kdybychom se dostali do závislosti - energetické, potravinové, lékové, v ochranných pomůckách - na jakékoli nedemokratické zemi, jakou je i Čína. Protože tím ta země na vás získává páky a vynutí si, abyste se choval podle jejích přání. Z takové představy mi běhá mráz po zádech. To nesmíme připustit. Pak by nás měli v hrsti. Pokud jste četl knížku Stoletý maraton od Pillsburyho (Michael Pillsbury byl dlouholetý poradce amerických vlád k Číně. Jeho kniha Stoletý maraton / Tajná čínská strategie, jak vystřídat Ameriku v roli globální supervelmoci a nastolit čínský světový řád vyšla česky loni - pozn. red.), tak víte, že to je typická strategie asijských velmocí.

A máme se bát čínského modelu sociálního kreditu, kdy na vás stát ve spolupráci s technickými giganty sbírá data o vašem chování, a pak vás může různě trestat? Není tohle nebezpečný a nakažlivý model i pro svět?

Nebezpečný je, nemyslím, že by byl nakažlivý pro nás. Nehrozí snad, že by ho převzaly demokracie, ale hrozí, že ho z Číny převezmou další nedemokratické režimy.

V projevu na Tchaj-wanu hostitele chválíte za to, jak dobře se vypořádali s koronavirem. Nejsou v tomto ohledu Tchajwanci trochu moc podobní Číně? Vyvinuli například aplikaci, která vás v mobilu upozorní, že se k vám přiblížil nakažený člověk, a tu aplikaci sami od sebe nabízejí dalším zemím. Tohle chceme?

Já jsem se na to ptal a byl jsem ubezpečen, že následně se data mažou. Asiaté obecně věří státu mnohem víc než my. Na Tchaj-wanu se ministr zdravotnictví těší 91procentní důvěře. Tam když je člověk v karanténě a náhodou nevezme mobil, protože se mu třeba vybila baterka, tak k němu do bytu obratem jede policie. A Tchajwanci to považují za správnou věc.

Je to následováníhodné?

U nás by to nebylo možné. Já jsem v projevech chválil, že Tchajwanci díky vysoké důvěře ve svou vládu téměř stoprocentně dodržovali vládní opatření. Tam kdyby byly nařízeny roušky ve vnitřních prostorách, tak vůbec není reálné, aby novinář s politikem seděli při rozhovoru bez nich, jako teď bez nich sedíme my. Těm když vláda řekne, že si nemají podávat ruce a že když si ruku podají, že si ji mají hned dezinfikovat, že mají ve frontě dodržovat odstupy, tak to všechno dodržují bez debat. A dodržují to správně, protože zrovna tato opatření mají svou velkou logiku.

V tomhle vy jste Tchajwanec?

V tomhle jsem minimálně ukázněnější než vy, jak jsem vás pozoroval při příchodu. Ale Tchajwanec ještě pořád nejsem.

Mluvil jste o suverenitě. Je suverenita České republiky nějak ohrožena i Evropskou unií?

Já osobně jsem příznivcem Evropské unie a myslím, že je možné chovat se v ní tak, abychom si suverenitu uhájili.

Teď například se naše vláda rozhoupala k dostavbě jaderných bloků a třese se, jestli v Bruselu dostane souhlas se státní podporou pro ČEZ.

Pokud mám dobrou informaci, tak energetická politika je pořád vnitřní věcí členských zemí. EU nám nemá co přikazovat, jak si nastavíme svůj energetický mix. Mluvil jsem s Jaroslavem Mílem (vládní zmocněnec pro jadernou energetiku - pozn. red.), ten se určitě strachy netřese. Naši si myslí, že stavba je i z evropského hlediska možná. Pokud to nebude možné, tak holt musíme udělat všechno pro to, aby to možné bylo. Pokud neprodloužíme provoz uhelných elektráren, tak jinak než s jádrem svou energetickou soběstačnost nezajistíme. Vystudoval jsem matematiku, ale tohle by si měl umět spočítat každý. Měli bychom to být schopni vysvětlit, měli bychom v tom být suverénní.

Je ještě suverenita, když musíte být schopen někoho přesvědčit, aby vám váš záměr odsouhlasil, místo abyste si to sám udělal?

A co to je suverenita?

Že si ve vlastním státě rozhodujete o vlastních záležitostech.

Podle mého názoru suverenita úplně takhle definovaná nebude. Pokud jste ženatý, tak jste taky suverénní, avšak ne stoprocentně. Ano, podmínky se mění, někdy i v manželství, a pak si to lidé buď vyjasní, nebo se rozvedou. Já to s Evropskou unií na rozvod pořád ještě nevidím. Jsme ovšem suverénní v tom smyslu, že se rozhodujeme, k jakému spolku ve světě chceme patřit. Ale uvnitř je vaše suverenita omezená, už tím, že jste do toho spolku vlezl, stává se vaše suverenita podmnožinou podmínek, za nichž tam jste. Jeden z dopadů může být ten, o němž jste mluvil: že nám nebudou chtít povolit dostavbu jaderné elektrárny. Pak bude debata o tom, jestli mi ještě stojí za to být suverénní jenom v rámci té skupiny, nebo jestli chci být víc suverénní. Pak ovšem musím z té skupiny odejít. Dneska já jsem radši uvnitř.

Další příklad je nadekretovaná revoluce v automobilismu. EU neustále zpřísňuje limity na emise u aut, což má automobilky a zákazníky přivést k elektromobilům. Takže budeme muset přestavět infrastrukturu, energetické vedení a podobně. Neomezuje Brusel můj všední život stokrát víc než nějaká Čína?

Moje zkušenost mi říká, že černé scénáře, co všechno se stane a jak to pro nás bude zničující, se téměř nikdy nenaplní. Příklad? Pětisetleté sucho. Kde ti, kdo si tím suchem byli před půl rokem tak jisti, jsou teď? V nějakém okamžiku zvítězí zdravý rozum. Věřím, že touha lidí udržet si životní standard způsobí, že scénáře, jichž vy se obáváte, nenastanou. Byť dnes to může spíš vypadat, že se naplní.

Tady se bavíme o politických dohodách na nejvyšší úrovni a částečně už o platných limitech a nařízeních.

Ne. Jsou to návrhy, které se budou dál projednávat. Kdyby se staly skutečností, tak se životní úroveň lidí sníží takovým způsobem, že by došlo k sociálním otřesům a zchudnutí, jaké žádná společnost nevydýchá. I zelený úděl (plán předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové známý jako New Green Deal, schválený na summitu EU v červenci - pozn. red.), to je představa, pouhý plán, co by se kdy mělo přijmout. Tohle malování toho, co nás v Unii všechno čeká, v černých barvách je přehnané, o tom jsem fakt přesvědčen. Zatím z Green Dealu nejsou ani směrnice, natožpak transpozice do národního práva. Až to přijde a bude se to projednávat v našem parlamentu, tak prosím, pak o těch věcech debatujme. Uvidíme, jestli cíle, o kolik snížit emise k jakému roku, ze zeleného údělu jsou reálné, nebo ne. Pokud ne, tak se nic neuskuteční. Víte přece, jak je to s maastrichtskými kritérii? A víte, jaký státní dluh má Itálie, Španělsko, Řecko? A nic se neděje. Takže my se toho tolik nebojíme a já myslím, že vy taky ne; a že to na mě jenom zkoušíte.

Nezkouším, jen pozoruji, jak klimatická politika EU proniká do různých oborů lidské činnosti. Energetické štítky na domech, přirážky za takzvanou obnovitelnou energii na účtech za elektriku, vytlačování aut na benzin a naftu. To všechno se už dávno děje.

A já si myslím, že to zdoláme. Bohužel v životě to bývá tak, že začít bránit se účinně jsme schopni teprve v okamžiku, kdy reálně cítíme nebezpečí. Zatím si vzhledem k našemu blahobytu pořád ještě neumíme představit, co všechno se může dít, až přestaneme vyrábět auta na benzin a naftu, až všichni budou muset platit za štítky a za to či ono. Pak najednou nebude papír a nebude inkoust do tiskárny... A pak se věci začnou vracet do normálu. O tom jsem přesvědčen. Bohužel se zdá, že my z postkomunistické Evropy nejsme schopni využít na evropské úrovni své životní zkušenosti, abychom celý problém zastavili dřív, než bude citelný a velký. Zkuste se borce, co chodí a vykládá nám všem o energetické revoluci, zeptat, jestli ví, kolik má kilowatthodina joulů, nebo jak dlouho může stowattová žárovka z jedné kilowatthodiny svítit. On neví, za což bych se na něj nezlobil. Akorát je potom blbé, když borec o věci zapáleně káže. Prostě ono to dopadne dobře, jen nás to trochu bude bolet. Bez bolesti nejsme schopni uskutečnit změnu.

Jak ta bolest bude vypadat?

Nemyslím samozřejmě na válku, ale významné snížení životní úrovně nastat může. Než se ukáže, že cesta je slepá.

A ta se sníží i nám, když jsme v Evropské unii?

Ano, ano.

A to bude pořád O. K., protože jsme se rozhodli sdílet suverenitu, tak co?

Nebude to O. K., jenže my moc jiných cest nemáme. Můžeme na slepost těch cest upozorňovat, což v Evropě děláme. Uvidíme, kdy bude možné věci i v EU měnit. Já třeba jsem větší optimista než vy.

Jak byste s ročním odstupem zhodnotil fenomén Greta?

Fenomén Greta skončil, přesně jak jsem předpokládal. Už se o něm nemluví.

Našel jsem si váš asi rok starý citát z České televize, kde jste na hnutí kolem Grety vyzdvihoval zájem mladých o řešení klimatických změn. Myslíte, že je v silách lidstva řešit změny klimatu?

V silách lidstva je se adaptovat.

V tom vystoupení přímo říkáte, že mladí lidé mohou k řešení přispět tím způsobem, že na dovolenou pojedou tak, aby nevznikla velká uhlíková zátěž. Což tedy není adaptace, ale aktivní snaha brzdit klimatickou změnu.

K pochopení tohoto vystoupení v televizi by bylo ještě potřeba, abyste u něj viděl můj obličej. Já jsem profesí učitel, a když bych ve třídě řekl: Mladí lidé mohou jet na dovolenou tak, aby to bylo co nejšetrnější k životnímu prostředí, tak bych dodal: Což vy jistě děláte, že? Takový mírňoučký sarkasmus.

Ještě prosím pojďme ke koronaviru. Má ODS při posuzování vládních opatření nějakou červenou čáru? Že třeba zavírání škol už je moc?

A co my s červenou čárou, máme jít demonstrovat, nebo co? Samozřejmě že jestli Prymula bude zase chtít zavřít všechny školy, tak pro mě je to za hranou. Protože takhle fungovat se nedá, to není možné. Jak říká ekonom Mojmír Hampl: Rozhodli jsme se pro deficit 500 miliard, jímž jsme si koupili čas. Koupili jsme si ten čas jen na to, abychom to celé prožili znova? To přece nejde, abychom si půjčili ještě 500 miliard a pak třeba ještě.

Na Tchaj-wanu i teď před chvílí jste mluvil o svobodě a svobodomyslnosti, jak jste si po revoluci slíbil, že už nepodlehnete tlaku. Dnes to není jen infekce, je to taky silná mediální vlna a vládní kampaň. Nechce se tu po nás zase konformita, obrazně řečeno účast v průvodu?

Problém je, že já vám věcně nedokážu říct, kde je pravda. Celý problém s chováním státu vidím v tom - a říkal jsem to už na začátku března v Senátu -, že vláda neřeší krizi pomocí standardních nástrojů, které jí poskytuje krizový zákon. To znamená ustavit Ústřední krizový štáb, pozor, podle starého statutu, ne podle statutu upraveného Babišovou vládou. Kdyby se postupovalo podle původního statutu, tak by Ústřední krizový štáb vůbec nebyl deaktivován a jeho členové by se každý den scházeli, každý den by vyhodnocovali, co se děje. Dávali by návrhy Bezpečnostní radě státu a případně vládě. Byli by to lidé, kteří jsou k tomu na všech ministerstvech připraveni, školeni, vycvičeni.

To je technikálie.

Ne. Kdyby byl Ústřední krizový štáb svolán podle původního statutu, byla by jeho součástí například Ústřední epidemiologická komise, nikoli zástupce opoziční strany A a opoziční strany B. Protože takhle se potom stejně nerozhoduje ve štábu, ale někde jinde.

Nakonec je stejně rozhodnutí na vládě, jestli je ta infekce tak vážná, aby úplně zastavila život společnosti. Politici musejí odpovědět, jestli chceme zastavit virus, nebo zastavit život společnosti. Z ODS je slyšet jen kritika vlády za chaos, v tom máte jistě pravdu. Ale odpověď na otázku, jestli zastavit virus, nebo společnost, od vás člověk moc neslyší.

K tomu já bych potřeboval, aby mi někdo z lidí, kteří o věci opravdu něco vědí, řekl, co si myslí. A aby to nebyl jednou Prymula, jednou Dušek, jednou Maďar, jednou profesor Šedo. Aby společně řekli: My jsme se dohádali a teď si po dlouhé debatě myslíme, že tohle je správná cesta. A upozorňujeme, že kromě toho je možná i tato varianta. Načež já si sednu a pak jako politik zodpovím vaši otázku. Jenže já takto předestřené možnosti nemám.

Máte. Je dost početná skupina vědců a lékařů, kteří nejsou vládní epidemiologové a kteří vládní opatření kritizují jako přehnaná.

Jasně, jenže když pak profesor Žaloudík přijde do Partie, tak neřekne, že si myslí něco jiného. On řekne: Vy máte pravdu, ale já bych ještě podotkl...

Jsou tu Pirk, Höschl, Kolář, Zíma a další, kteří se vyjadřují velmi razantně. Takže tu volbu už máte.

Pravděpodobně jste toho od pana Žaloudíka, pana Höschla, pana Pirka a dalších přečetl víc než já. Pokud já jsem jejich vyjádření správně chápal, tak byla v tom smyslu, že to, co vláda dělá, je chaotické a v některých případech nelogické. V žádném případě jsem u nich nezaregistroval nějaký nový směr, návrh jiného přístupu.

Je dění kolem korony ukázkou nového typu masové hysterie a následně vynucované konformity, která vede k omezování svobod, nebo tohle je přehnané tvrzení - a starost o svobodu si necháme jen vůči starým dobrým popsaným hrozbám, jako jsou Čína nebo další totalitní režimy?

Mně ta opatření teď přijdou taky trochu přehnaná. Zároveň už jsem několikrát slyšel, že všechny ty odvážné úsudky právě o tom, že opatření byla přehnaná, končí, jakmile se ve vašem blízkém okolí objeví první mrtvý. Tedy - jak to opravdu je, o tom rozhodne teprve budoucnost.