S Michaelem Žantovským o životě v blázinci a krizi liberální demokracie

American Dream se poněkud zakalil

S Michaelem Žantovským o životě v blázinci a krizi liberální demokracie
American Dream se poněkud zakalil

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Michael Žantovský jde do senátorských voleb v Praze 5. Znalec Woodyho Allena, překladatel nejlepších amerických autorů, textař Pavla Bobka, důvěrník, životopisec a nyní knihovník Václava Havla, šarmér a světoběžník, svým způsobem nepostradatelný zjev české společnosti. Věci nevidí růžově, ale realisticky ano.

Pavel Tigrid psal začátkem 90. let takové shrnující komentáře, jeden se jmenoval V jaké době to, holoubkové, žijeme?. Tak v jaké době to žijeme?

Nad tím asi teď přemýšlí řada z nás. Zdá se, že žijeme v době zásadní změny. Evoluce funguje tak, že se zvířata i lidé přizpůsobí prostředí, a většinou dlouho podceňujeme signály, že se něco děje a mění. Pak jednoho dne ten zlom nastane. A vypadá to, že ta dlouho odkládaná chvíle nastává nyní. Není to jenom kvůli koronaviru, není to ani především kvůli němu. Koronavirus jen akceleroval a zvýraznil poruchy a problémy našeho civilizačního okruhu, které se rýsovaly už dlouho, ale všichni jsme věřili, že jsou nějakým obvyklým způsobem zvládnutelné bez mimořádných změn. Domnívám se, že už to možné není.

Když jsme se naposledy hodně měnili, tedy po roce 1989, tak jsme se museli změnit hlavně my, tady v Čechách. Jenomže teď vidíme, že to už nestačí, že jsme zapojeni do daleko širšího celku a že jen naše (případná) změna nepostačí.

Souhlasím. A koronavirus to názorně ukazuje. V první řadě se asi mění relativní velikost světa: donedávna se svět zmenšoval a vzdálenosti se zkracovaly. Ted najednou může být problém, doufejme jen dočasně, odjet z Vídně do Prahy: zrovna mi psala Dáša Vokatá, že nemůže přijet na dnešní odhalení pamětní desky Ivanu Jirousovi… Možná skončí oblíbená konferenční turistika, možná se změní podoba turistického ruchu, možná představa světa bez hranic pomalu končí. Ale na druhé straně se nesmírně zrychlil pohyb ve virtuálním světě! Svět se nesmírně propojil, zrychlil a znásobil, aniž bychom se zvedli od svých notebooků a meků. A to považuju za změnu nezvratnou. Ta bude pokračovat. Za poslední půlrok jsme šli všichni znovu do školy. Mnohé jsme získali, uvědomili jsme si, že některé věci se dají dělat efektivněji, nebo se dělat třeba vůbec nemusí. A platí železný zákon ekonomiky, že když se dá něco dělat efektivněji, tak se to holt dělat bude.

Ať se nám to líbí, nebo ne…

Ano, bohužel. Přicházíme tím totiž zcela jistě také o rozsáhlou oblast soukromí, intimity, spontánnosti. Třeba i přátelských vztahů… A i když epidemie pomine, je otázka, jestli se nám podaří k tomu vrátit. Tím, že se velká část lidstva pohybuje v rouškách, mizí jedna důležitá součást mezilidské komunikace: nonverbální chování, mimika. Kdysi jsem se tím zabýval jako psycholog. Nonverbální komunikace není o nic méně důležitá než ta verbální. Je to její základní složka.

Bude to svět bez úsměvů.

Bez úsměvů, a taky bez mračení… Z mimiky usuzujeme mnoho věcí: jak se ten člověk k nám má, co se od něho dá očekávat a tak podobně. O to teď přicházíme. Nebo podání ruky. Existuje řada studií, co všechno z podání ruky vyvozujeme. Že nejde jen o stisk, ale také o chemické signály, které do jisté míry nahradily očichávání u zvířat, což souvisí se zjišťováním agresivity, submise i sexuální reakce.

Ano, proto v některých náboženstvích si muž se ženou ruku nepodává… Ale s tím smrštěným a uzavřeným světem může taky zaniknout jedna profese, ve které jste léta působil: diplomacie. K čemu budou velvyslanci, když se to dá zařídit videokonferencí?

Doba, kdy velvyslanec plnil roli glorifikovaného posla, takového lepšího pošťáka u dvora, je pryč. Když teď ministři zahraničí něco chtějí vyřídit, tak si prostě zavolají. Ale vznikly celé nové oblasti diplomacie, jak se okruh oslovovaných institucí, představitelů a cílových skupin rozšiřuje. Dnes je důležitá úloha obchodní, kulturní i veřejné diplomacie, to vyžaduje fyzickou přítomnost. Takže bych se o budoucnost diplomatů zas tak nebál.

Chtěl jste někdy být diplomatem?

Já jsem o sobě vlastně nikdy nemohl říct, že něčím chci být. Pravda, vždycky jsem chtěl psát, to se mi trochu podařilo. Původně jsem ale nechtěl být psychologem, a stal jsem se psychologem, nikdy jsem neplánoval, že budu překladatelem, nikdy jsem neplánoval, že budu mluvčím prezidenta, nikdy jsem neplánoval, že budu diplomatem nebo senátorem. Jediné, čím jsem jistě být nechtěl, byl knihovník: všude v rodině byly knihovny, táta byl celý život knihovník, sestra vystudovala knihovnictví, a ejhle, jsem knihovník.

Knihovna Václava Havla je ovšem zvláštní druh knihovny…

Jistě, ale chtěl jsem jen potvrdit, že platí jedno staré rčení jednoho starého národa, že lidé mají své plány, a Hospodin sedí tam nahoře a směje se.

Co znamená vaše příjmení? Našel jsem, že je Žantov u Mladé Boleslavi…

Sám nevím. Snad pocházíme odněkud z východních nebo východojižních Čech. Někteří z mých předků skutečně pocházeli od Boleslavi. Ale zmíněný Karel Schwarzenberg ve zvíkovské kronice nalezl zápis ze 17. století, že se tam v hospodě popral nějaký raubíř se zvíkovským kastelánem, který se jmenoval Žantovský, a že ho propíchl. Ale osvobodili ho, protože ten Žantovský byl prý taky raubíř. Naznačuje to, že jsme byli nějací zemani, chudší nižší šlechta, víc nevím. Otec (Jiří Žantovský, 1909–2000) byl z Čáslavi, kde rodina žila po několik generací. Jeho otec, můj dědeček, tam byl berním úředníkem, vybíral daně, což v mém otci vyvolalo třídní revoltu, takže už jako mladík vstoupil do komunistické strany.

A vydržel tam?

Vždycky říkám, že je kandidát na zápis do Guinnessovy knihy rekordů, protože ho ze strany vyloučili celkem pětkrát. Naposledy v roce 1949 v souvislosti se známou aférou s Socialistickou láskou, což byla ta parodie na Nezvalovu stalinistickou poezii, která posloužila jako záminka k likvidaci mladých nekonformních intelektuálů. Pak už tam naštěstí nikdy nevlezl.

A vzal si básnířku a překladatelku Hanu Eislerovou (1921–2004)…

Hned po válce. Máma byla ze staré pražské rodiny, ta by do strany nikdy nevlezla.

Jak se stala překladatelkou z angličtiny?

Z lásky k literatuře a poezii. Možná se na gymnáziu učila anglicky, ale dál angličtinu nestudovala. Anglicky se naučila četbou literatury, především básní, které celý život překládala. Do anglicky mluvící země se dostala až v pozdním věku, takže zjistila, že tu běžně mluvenou angličtinu moc neovládá, tedy ovládala, ale byla to knižní angličtina, mluvila tak trochu jako Jane Austenová. A to přeložila desítky knih. I z němčiny, kterou naopak mluvila dokonale, i když nerada.

Vy jste ale angličtinu taky nestudoval…

Ani hodinu. Jako dítě šedesátých let jsem se anglicky naučil z desek Beatles a Rolling Stones. A z románů o Jamesi Bondovi, které máma občas přinesla domů. Takže jsem se učil praxí a některé záhady anglické gramaticky jsou mi nejasné dodnes.

Takže na Joyce byste si netroufl?

Ale jo… Sebevědomí nabudete dlouholetou praxí. Takže si s jistou, snad i oprávněnou arogancí myslím, že „umím“ v pravém slova smyslu anglicky líp než většina Američanů i mnoho Angličanů. Protože jsem s tím jazykem dennodenně mnoho hodin obcoval dlouhá desetiletí, což je něco jiného, než když ho člověk používá „jen“ jako dorozumívací prostředek.

Když nedávno vzplanulo další kolo debaty o naší minulosti, člověka to vede k úvaze, co v té době udělal či neudělal, a mohl udělat. Mohl jste vy udělat něco víc?

Já jsem prošel několika životními mezníky a učinil několik rozhodnutí, jestli dobrých, nebo špatných, je jiná věc. Především jsem v devatenácti letech prožil sovětskou invazi. To byla zásadní generační záležitost. Tehdy se naše generace rozdělila na lidi, kteří se s tím nějak smířili, a na ty, kteří věděli, že tohle nikdy nebudou brát jako normální stav. Já byl tehdy v prvním ročníku psychologie na FF UK, po invazi jsme odjeli celá skupina na univerzitu do Groningenu do Holandska, jsou spolužáci, kteří tam žijí dodnes. Já pokračoval se sestrou do Kanady, kde jsme měli příbuzné, studoval jsem tam rok na univerzitě, sestra tam už zůstala. Já se vrátil. Říkal jsem si, ať odtáhnou ti druzí, bohužel odtáhli až za dvacet let. Dostudoval jsem a dělal práci, která mi dávala smysl. Já jsem vlastně celá sedmdesátá léta prožil v blázinci. V Bohnicích. A Bohnice jsou úžasný kus světa, ten areál projektovali ještě za starého Rakouska a je to svět sám pro sebe. Je tam kostel, divadlo, park, milí a vzdělaní lidé. Jednak kolegové a pak i pacienti, často pozoruhodné osobnosti. Věnoval jsem se tam výzkumu motivace sexuálního chování, především neverbálního, bylo to ohromně zajímavé. A nejzajímavější bylo, že jsem se v tom blázinci cítil jako v normálním světě. Když jsem naopak vyšel ven, za bránu, kde řádila normalizace a kde se právě stavělo sídliště Bohnice II, tak jsem si připadal jako v blázinci.

V Československu byla psychiatrie azylem mnoha svobodných duchů. V Sovětském svazu se hromadně zneužívala proti kritikům režimu.

Ano, u nás k ní měl režim spíš takový štítivý postoj: duševní nemoci, poruchy, handicapy se mu nehodily do systému. Snažili se je spíš nevidět, obklopili je tedy zdí, kde se žilo ve vlastním světě, jako v těch Bohnicích. Rád na to vzpomínám.

Taky jste asi byl někde na vojně.

Ano, to byla taky zajímavá zkušenost. Když jsem přišel k útvaru do Bechyně, velitel koukal nešťastně do papírů a říká: Co s váma, Žantovský, uděláme? Máte to kádrově polepený, důstojník být nemůžete, k letadlům vás dát nemůžu, co s váma? A pak vidí, že jsem psycholog, a zajásá: Tak vám dáme psy. Měl jsem potom s pěti cikány a dvěma katolickými faráři rok na starosti četu strážních psů kdesi na odloučeném stanovišti v rožmberských lesích. Romové byli fajn kluci a výteční pytláci, takže jsme měli pestrou stravu a nic nám nechybělo. A já jsem tam přeložil svou druhou nebo třetí knihu. To byla moje sedmdesátá léta. Pak jsem šel na volnou nohu.

S někým z disentu jste se znal?

Spíš jsem se znal s lidmi řekněme z undergroundu, jezdil jsem na Zlatý kopec, kde byla jedna taková komunita, zkoušeli tam Plastic People, znal jsem Sváťu Karáska. S Václavem Havlem jsem se osobně seznámil až v roce 1983, když ho pustili z vězení. Zdeňka Urbánka jsem znal od dětství, to byl přítel mých rodičů.

Kde jste byl, když vznikla Charta 77?

Šel jsem na vojnu, to nebyla zrovna pravá chvíle stát se signatářem…

To jistě. Pamatuju, že jsem vás vídal na různých demonstracích, přitom jsem věděl, že jste zpravodaj Reuters. Byl jste tam vlastně pracovně.

To ano, ale těm policajtům to bylo jedno, takže jsem taky pár pendrekem dostal. K Reuters jsem se dostal přes jednoho australsko-britského kamaráda, který tu byl jako zpravodaj počátkem 70. let a v roce 1988 mi nabídl, jestli bych to nevzal, tak jsem chvíli přemýšlel, vyrovnával jsem se s obavami, co na to úřady, protože dřív několik mých kolegů skončilo ve vězení, ale byl už rok 1988, už se přece jen časy měnily. Byl jsem i u pár výslechů, ale dalo se to vydržet.

Zpravodaj cizí agentury je ideální agent pro domácí agenturu. Nabízeli vám vázací akt?

Zábavné je, že když jsem se o tom radil s jedním kolegou a kamarádem, který pracoval už dlouho pro jinou tiskovou agenturu, tak mé obavy v té věci rozháněl – jenže jak se později ukázalo, on přitom u té jisté organizace už dávno byl. Ale… Jedna věc, která se učí v psychoterapeutickém výcviku, je naučit pacienty říkat Ne. Opravdové Ne. To je základ třeba při léčení alkoholiků. A já tuhle techniku docela ovládal.

Vždycky?

Vždycky v životě ne, protože ono je příjemnější říkat Ano, i když toho pak litujete. Asi jsem třeba měl říct Ne, když mě lákali, abych šéfoval ODA. Ne že bych měl něco proti ODA, ale já se tehdy čerstvě vrátil z Ameriky, byl jsem zvolen tři týdny poté, co jsem do té strany vstoupil, neznal jsem poměry uvnitř, netušil jsem, jak jsou rozhádaní, jaké napětí tam je a také jaké břemeno dluhů a závazků ta strana z minulosti táhne.

Nebyla ODA modelem českých politických elitářských kroužků, které na chvíli zazáří a pak se samy zlikvidují?

Karel Schwarzenberg, kterého jsem kdysi do ODA přivedl, to komentoval slovy ze svého oboru: Samý chovný, žádný tažný.

Havel měl k ODA dobrý vztah, ne?

Ano, liberální, svobodomyslný, trochu snad i bohémský duch ODA mu byl blízký, určitě bližší než spořádaná až vůdcovská ODS. Řadu lidí v čele ODA i osobně znal a přátelil se s nimi. Ale víme, že už to tehdy moc nepomáhalo.

Když teď kandidujete do Senátu, předpokládám, že je to proto, že pro nedávného sedmdesátníka je Senát ta pravá instituce.

No, nevím, jestli je to motivace. Věk je věc relativní. Říkám, že jsem v pozdním středním věku. Ale kandiduju, protože… myslím, že se tahle země nevyvíjí dobrým směrem, a mně na ní záleželo a záleží. A nějaké síly a schopnosti na to snad mám.

Co by bylo s Knihovnou Václava Havla?

Ta je, jak se říká, pro mě srdeční záležitostí. Řídím ji pět let, pracuju se skvělými lidmi, a nikdy by mě nenapadlo, že mě to bude tak bavit. Kdybych šel do Senátu, určitě bych úplně neskončil s Knihovnou. Ale taky by záleželo na tom, co bych v Senátu dělal.

Jaká je budoucnost Andreje Babiše? A proč před těmi už sedmi lety tak uspěl?

Já si v první řadě už nějaký čas politiku nepersonifikuju. Daleko víc mě pálí, jaká je budoucnost svobody v téhle zemi, a ta bohužel není úplně jistá, což s Andrejem Babišem souvisí, ale jen do jisté míry. Na politice a na životě vůbec je paradoxně spravedlivé, že člověk často nedoplácí na věci, které zavinil, ale na věci, které zas tak moc nezavinil. To uvidíme i s koronavirem, s nímž nyní žijeme, ale nežijeme zatím s jeho následky. S těmi teprve budeme muset žít a nebude to nic pěkného. A Andrej Babiš sice za to původně na rozdíl od jiných věcí nemohl, ale jeho sestup s koronavirem započal.

V čem jsme se změnili za třicet let svobody?

Myslím, že jsme se hodně změnili, jsme vyspělejší, bohatší, aspoň v průměru, zdravější, zcestovalejší… Taky jsme rozmanitější a tolerantnější, jsme víceméně normální evropskou zemí. Ale taky jsme v průběhu těch třiceti let přišli o hodně z toho, co jsme naopak na začátku měli: chuť věci zlepšit, ideál rovnosti před zákonem, představu, že společnosti stojí za to sloužit a něco pro ni dělat. Přišli jsme i o kus národního sebevědomí, kterého jsme si po revoluci dost užívali, dneska nevíme, jestli máme být Češi, nebo Evropani, jako bychom nemohli být Češi i Evropani.

Nezměnil se taky hodně Západ? Nemá obhájce Západu, který jsme měli tak rádi, čím dál větší obavu, kam se to sune?

No jo, American Dream se trochu zakalil. A ten evropský taky. Nedávno jsem po letech četl slavný Kunderův esej o tragédii střední Evropy. Poprvé jsem ho četl v polovině 80. let a vůbec se mi nelíbil, protože mi připadal psaný z nadhledu pařížské kavárny, když to tak řeknu. Teď jsem ho četl znovu a zarazila mě tam věta, která mi přišla prorocká: on tam píše, že až se jednou tady ve střední Evropě osvobodíme od těch nepříjemných režimů, zjistíme, že Západ, který si tak idealizujeme, už neexistuje, že je někde jinde. A myslím, že měl pravdu, kterou člověk doceňuje až teď. Krize liberální demokracie skutečně existuje, žijeme uprostřed ní a je to daleko hlubší problém než nějaký Babiš, který je tu dočasně a třeba už se pomalu loučí. Polarizace společnosti, přehnaná politická korektnost, pošetilá snaha napravovat dějiny, kultura vylučování, budování globálních projektů na ideologické bázi, demografický propad Evropy nahrazovaný migrací z dost odlišných kultur, záměna skupinových nároků na lidská práva, postupná ztráta konkurenceschopnosti Západu vůči mnohem dravějším rivalům, to všechno jsou jevy, které hrozí civilizačním kolapsem. Myslím, že nás nečekají lehké časy.

Třeba si lidi nějak poradí…

Doufám, že ano a že k tomu budu moct přispět. Když se v roce 1990 setkal Václav Havel poprvé s Helmutem Kohlem, líčil mu, s čím vším se musíme po komunismu potýkat, a ten velký kancléř mu řekl: Buďte klidný, pane prezidente, jak znám Čechy, tak ti si vždycky poradí… Snad měl pravdu.

29. září 2020