Do jaké míry patří mezi oběti války také svoboda projevu? Nejde pouze o nedávné vypnutí osmi webů podle premiéra Fialy napojených na Rusko. Vláda chystá zákon, který by do vypínání „dezinformačních“ serverů vnesl nějaký řád. V téže době Evropský parlament velkou většinou odhlasoval Zprávu o zahraničním vměšování do všech demokratických procesů v Evropské unii, včetně dezinformací. Evropské komisi a členským státům se tu naléhavě doporučuje zřídit unijní centrum pro boj s hybridní hrozbou, zbavovat tzv. nepřátelské weby možnosti vydělat si peníze a souběžně s tím prudce zvýšit subvence pro neziskové organizace a zřídit Stálý fond pro zpravodajská média. Soudě podle rozhovoru deníku Forum24 s poradcem předsedy vlády Michalem Klímou před měsícem a půl se podobně dvoukolejné tažení – vedle boje za snížení vlivu dezinformací finanční podpora či jiné zvýhodnění zpravodajských médií – aspoň zárodečně rýsuje také v České republice.

Michal Klíma se mezitím stal vládním zmocněncem pro média a dezinformace. Spolu s ním v Salonu Echa zasedli matematik, filantrop a zájemce o funkci prezidenta Karel Janeček s europoslancem ODS Janem Zahradilem. Účastnit se měl ještě ředitel Centra proti terorismu a hybridním hrozbám na ministerstvu vnitra Benedikt Vangeli, v reakci na konečné složení Salonu se však omluvil s tím, že jako apolitický státní úředník do takto politické debaty nepatří.

Pánové, vcházíme do éry novodobé cenzury, jak někdy zaznívá obava?

Klíma: Nevcházíme, už proto, že cenzura je nezákonná a zákony, které by ji umožnily, nevznikají. Pořád žijeme v jedné z nejliberálnějších, nejsvobodnějších společností v historii. Z žádné nastupující cenzury obavu nemám.

Zahradil: Taky bych úplně nehysterčil s cenzurou. Ale myslím si, že by se nám mohlo stát, že vstoupíme do éry jakési autocenzury, kdy některé politické názory mohou být pod záminkou boje s dezinformacemi ostrakizovány, vytlačovány z veřejného prostoru. A to potom může novináře nebo lidi na sítích vést k tomu, že tyto názory začnou v sobě potlačovat prostě proto, aby se nedostali do potíží.

Janeček: Ani já se nebojím cenzury v klasickém slova smyslu. Problém je, jak se budeme chovat v boji proti takzvaným dezinformacím, jak je zadefinujeme. Co teď popisoval pan Zahradil, tomu se také říká mrazivý účinek ve společnosti – neboli lidé se bojí vyslovit, v co sami upřímně věří. Tento trend vnímám velmi neblaze. Může se to stát skutečností, jak vinou netolerantní atmosféry, tak vágně napsaných zákonů a regulací. Musíme umět přijímat nejrůznější názory, i ty, o kterých víme, že jsou mimo, že jsou pomatené, jimž ale jejich hlasatelé věří. To přísně vzato žádné dezinformace nejsou.

Klíma: Ve všech oblastech lidské činnosti se neustále vyvíjí vnímání věcí a legislativa. My žijeme v jiné době, než když se svoboda slova definovala poprvé. Tehdy lidé prakticky do médií neměli přístup. Média byla vymezena pro určitou skupinu lidí. Proto se tehdy v zákonech víc řešilo, aby lidem přístup do médií nebyl blokován. Přirovnávám to k situaci, kdy země, které trpí nedostatkem vody, mají zákony, které ošetřují přístup k vodě, aby tohoto privilegia někdo nezneužíval a podobně. Ale když jsme zaplaveni povodní, ztrácí taková legislativa smysl. Dívejme se na věci z dnešního hlediska. Dnes má k čemusi, co se podobá médiím, díky sociálním sítím přístup v podstatě každý. Já jsem pamětník. Živě si vzpomínám, že když přišel internet a všichni ti etablovaní vydavatelé začali vytvářet zpravodajské weby, všichni jsme k těm svým webům přistupovali jako k médiím. Včetně toho, že jsme je registrovali na ministerstvu kultury, že jsme oznamovali, kdo je šéfredaktor, kdo je vydavatel, kde je sídlo atd. Dnes například dezinformační servery nic takového nedělají, nemají ani registraci ISSN (tzv. identifikátor periodické publikace – pozn. red.), žádné náležitosti podle zákona. A současně chtějí mít stejnou ochranu jako klasická média. Myslím si, že vývoj by měl jít tím směrem, aby ten, kdo chce požívat ochrany podle tiskového zákona, splňoval podmínky pro normální média, které mimochodem u nás jsou jedny z nejliberálnějších na světě. U nás nikdo žádné tituly nepovoluje, každý si může nějaký založit. Akorát se po něm požaduje ta drobnost, aby oznámil, kdo je a tak podobně.

A nemáme už přece jen nakročeno do dalšího patra, dál než k autocenzuře, od chvíle, kdy vláda povypínala různé alternativní weby? Následně připravuje zákon, který by jí proti takzvaným dezinformačním webům dovolil zasahovat.

Zahradil: Myslím, že stát ve výjimečných situacích za určitých, zákonem přesně definovaných podmínek má mít právo omezit provoz nějakého média, které podle něj, já nevím, ohrožuje národní bezpečnost. Musí to ovšem podléhat soudnímu přezkumu. Postižený musí mít právo se odvolat. Nemůže to být tak, že – a teď fabuluji, schválně přeháním – za provozovatelem registru domén přijde důstojník BIS a pošeptá mu do ouška: Vypni těchhle osm, máme je na černé listině, protože nám připadá, že šíří zprávy z ruských trollích farem.

Ale to nefabulujete, tak to v zásadě proběhlo, jen to asi nebyl člověk z BIS, ale z Národního úřadu pro kybernetickou bezpečnost.

Zahradil: No ale takhle se to stávat nesmí. Čili pokud vláda připravuje zákon, o. k., ať ho přinese do sněmovny. Tam se o něm, předpokládám, rozpoutá velmi živá debata. Uvidíme, jak dopadne.

Janeček: V urgentních situacích, jako byl začátek války nedaleko od nás, se vypnutí serverů dá obhájit. Je to extrémní přístup pro extrémní situaci. Ale absolutně nerozumím tomu, jak je možné, že pořád přesně nevíme, proč byla která stránka zavřena. Pokud nastane urgentní situace, musí to pak stát i urgentně zdůvodnit.

Pane Klímo, proč vláda potřebuje zmocněnce pro dezinformace? Jsou dezinformace tak důležitý fenomén naší doby?

Klíma: Zjevně jsou. Teď právě můžeme všichni pozorovat, co se děje s veřejným míněním v Rusku. Vidíme, jak jsou tam lidi absolutně zpracováni propagandou. Někteří si pamatujeme ještě z doby, kdy jsme byli mladí, jak to chodilo u nás. V Rusku je to dnes naprosto extrémní, když vidíte, jakým šílenostem jsou tam lidé ochotni věřit. To je přece nejlepší příklad toho, co nechceme, aby se stalo u nás. Za mě strašný příklad toho, co může s lidmi udělat propaganda.

Tak oni svoje kritiky sami stíhají a odsuzují v rámci boje proti dezinformacím, ne?

Klíma: Absolutně nemohu přijmout náznaky, že je snad mezi oběma situacemi rovnítko. Pokud bychom se neshodli ani na tom, že co je v Rusku v médiích, jsou lži, pak asi ta diskuse nemá smysl. Určité výroky Kremlu přece jsou dezinformace, objektivně prokazatelné: pokud Putin prohlásí, že Rusko nikdy nikoho nenapadlo, a my umíme sestavit dlouhý seznam zemí, které Rusko v historii napadlo, tak je to prostě lež. Žádný alternativní názor.

Janeček: Já bych tedy také podotkl, že právě případ putinovského Ruska nás varuje, abychom svobodu slova nijak neomezovali a abychom pojem dezinformace nezneužívali. Musíme velmi opatrně vážit, co je ještě boj proti dezinformacím. Bohužel se často používá měkká, nezadefinovaná definice, dokonce ten pojem bývá rozšířen na pojem dezinformační narativ. A tady už sklouzáváme k potlačování názorů, které nejsou v souladu s mainstreamem.

Zahradil: To Rusko je extrémní případ a řekl bych, že v tomto bodu si myslíme všichni víceméně totéž. Ale jsou i jiná témata, kde měkká definice slova dezinformace nese rizika. Dejme tomu, že já napíšu na síť: Evropský Green Deal je špatně promyšlený, sociálněinženýrský experiment s neodhadnutelnými důsledky, který může negativně dopadnout na široké vrstvy obyvatel. Podle mě legitimní politický názor, ale co když na něj někdo – nechci říkat pan Vangeli z ministerstva vnitra, ale třeba Čeští elfové – ukáže jako na antievropský dezinformační narativ, protože narušuje evropskou jednotu ve snahách o dekarbonizaci? Je to legitimní politický názor, nebo už dezinformační narativ?

Klíma: Je to stoprocentně legitimní politický názor. Víte, já jsem do funkce vládního zmocněnce nastoupil minulý týden, a už je Twitter plný obvinění na mou adresu, že budu hlavní cenzor, a dalších úplných nesmyslů. Ještě jsem nic neudělal, a už mě někteří lidé obviňují. Nechápu, proč se automaticky předpokládá, že vláda chce postupovat restriktivně. My do toho chceme zavést systém, který právě oddělí dezinformace od názorů. Nedávno jsem byl na poradě, kde sedělo i několik ministrů a kde jsme se bavili o chystané legislativě. Hlavním tématem porady bylo, jak to udělat, abychom přitom žádným způsobem nenarušili svobodu projevu, abychom přitom respektovali nálezy Ústavního soudu a mezinárodních soudních organizací. Čili naše snaha je přesně opačná než cenzura: jak se bránit dezinformacím, které já bych klidně zúžil na nepřátelskou státní propagandu, a současně nenarušit ústavně zaručená práva. Práva, která chce tato vláda respektovat víc než kterákoli jiná.

Zahradil: Když už mluvíme o českém státu: Musím se vám tady přiznat, že mě naprosto vyděsila analýza na webu Centra proti hybridním hrozbám ministerstva vnitra, což je úřad státní správy. Ta analýza se jmenuje Středoevropská identita jako součást protizápadního narativu na kvazimediální scéně. Vyděšení byli všichni lidé, se kterými jsem o ní mluvil. Víceméně se v ní píše, že kdo bude příliš propagovat V4, kdo se bude zastávat Maďarska a Polska a kdo bude kritizovat některé progresivistické tendence v EU, že vlastně šíří protizápadní dezinformační narativ. Ono to asi nebude mít přímé cenzorské dopady, že by někdo zakazoval publikaci takového názoru. Ale k ostrakizaci jistých názorů přesně tohle vést může. Dával bych si na to velký pozor. Když se státním úředníkům dá neomezený prostor, úředníci ho samozřejmě rádi využijí.

Pane Klímo, v rozhovoru pro Forum24 ze začátku února mluvíte o finančních podporách nebo jiném zvýhodnění pro seriózní, vy říkáte zpravodajská média. Jak byste si to představoval?

Klíma: Tady se – opět – vynořila spousta názorů, že nová vláda chce určitě podporovat jen média jí nakloněná. I vy jste napsal, že když nějaké médium dostává státní podporu, že automaticky bude podporovat vládu. Já jsem 25 let zasedal ve správní radě Světové asociace novin, největší organizace vydavatelů na světě. Každý rok jsme schvalovali zprávu, v níž jednou z kapitol byl souhrn, jak jsou v různých zemích podporována média. Ta podpora je od nuly, kdy stát nedělá nic, přes systémovou podporu, například že stát zlevňuje sazbu na předplatné novin a využívá toho, že pošty jsou státní, nebo jim snižuje DPH. V některých zemích pak mají přímo podpory, například pro začínající média. Ve Švédsku druhý nejsilnější zpravodajský deník automaticky v minulosti dostával státní podporu. Spektrum pomoci je široké a široká je i skupina zemí, které k podpoře přistupují. Já jsem principiálně odpůrcem dotací, opravdu si myslím, že dotace jsou zlo. Na druhé straně u nás jsme dospěli do stavu, kdy velkou část médií ovládají oligarchové, kteří ta média nemají k tomu, aby jim hospodářsky fungovala, ale k tomu, aby fungovaly jejich ostatní byznysy, v krajním případě je mají k politickým cílům. V takovém stavu je v zájmu demokratické společnosti posilovat pluralitu. A vzhledem k ekonomické situaci médií – byznysový model, podle něhož média jela do roku 2008, už v podstatě nefunguje – je podle mě v zájmu státu, v zájmu demokracie, najít prostředky, které situaci médií zjednoduší. Kupříkladu daňově, nebo tak jako ve Švýcarsku, kde stát médiím platí přístup k tiskové agentuře. Dají se zkrátka najít cesty, které nebudou podporou konkrétních jednotlivých médií, ale budou systémové. Podpora musí být vymyšlena tak, aby se k ní mohly přihlásit i další vlády.

A přímo subvence byste vyloučil?

Klíma: Nemůžu to vyloučit, když už u nás fungují. V České republice se finančně podporují kulturní časopisy, podporují se média pro menšiny, různé regionální tituly. Takže úplně bych to nevyloučil. Vyloučil bych systém, který lze zneužít k podpoře určitých médií nakloněných té které vládě.

Jak narýsovat čáru mezi tituly, které si podporu zaslouží, a těmi nehodnými?

Klíma: Tady musím poctivě odpovědět, že nevím. Jsem na začátku. Teď dávám dohromady, jak jsou vymyšleny podpory v jednotlivých zemích, porovnávám je a snažím se najít cestu konformní s naší kulturou, s našimi zvyklostmi.

Nechystáte se jít stejnou cestou, k níž nedávno vyzval Evropský parlament ve zprávě O zahraničním vměšování včetně dezinformací?

Klíma: To jsem zatím nečetl, nestíhám všechno. Rád se s tou zprávou seznámím.

Zahradil: Je na europarlamentním webu. V té zprávě jsou určitě i dobré věci: kybernetická bezpečnost, ochrana kritické infrastruktury státu proti hackerům, ztransparentnění reklamy, což je důležité, abychom věděli, který zahraniční aktér koho platí. Ať se tedy to ztransparentnění reklamy vztahuje nejen na takzvané nepřátelské režimy, ale i řekněme na nevládky, které visí na grantech spřátelených států. Je určitě dobré to vědět. Ještě bych pochválil navrhovanou regulaci algoritmů velkých sociálních sítí, které vás ve vašem názorovém koridoru pouze utvrzují v názorech a mimo ten koridor vás nepustí. Co naopak ve zprávě vehementně kritizuji, je snaha vytvořit jakýsi oficiální narativ, který bude potom státně protlačovaný a subvencovaný. Obávám se, že přesně sem celá zpráva směřuje.

Europarlament navrhuje zřídit Stálý fond pro zpravodajská média a kromě fondu i subvence pro takzvané fact-checkery a pro neziskové organizace, které naším jménem bojují s dezinformacemi. Není to v bleděmodrém to, k čemu u nás směřuje vláda, a tím pádem i strana, v jejímž předsednictvu sedíte?

Zahradil: Nevím. A musím říct, že jsme se o této problematice nikdy na žádném předsednictvu ODS nebavili. Musím říct, že pro zmíněnou zprávu Evropského parlamentu nikdo z europoslanců ODS nehlasoval. Na rozdíl od poslanců jiných vládních stran. Považujeme tento směr za vysoce problematický. A myslím, že je na čase, abychom se o tom i na předsednictvu ODS pobavili.

Jak se představiteli občanské společnosti poslouchají představy, že by stát podporoval zpravodajská, seriózní média, a naopak znevýhodňoval jiná, méně zpravodajská?

Janeček: Souhlasil bych s tím, aby stát sledoval finance ze zahraničí, aby mapoval snahy o manipulaci našich občanů, zvlášť ze znepřátelených států. Klíčové ale je, abychom neomezovali tady doma názory našich občanů, byť by byly naprosto mylné. Stát nesmí propadnout představě o své neomylnosti. Každý z nás, a stát především, si musí uvědomovat, že je omylný. Z toho plyne, že stát by neměl ani určovat, co jsou správné názory a narativy, které si zaslouží finanční podporu.

Klíma: Nezavádějme to k názorům. Jediná diskuse je, jestli se má omezovat šíření lží a propagandy.

Janeček: Dovolil bych si vám všem tady navrhnout definici dezinformace. Je to jeden z výstupů práce našeho institutu společně s dalšími organizacemi: Dezinformace je nepravdivě šířené tvrzení s úmyslem klamat, systematická organizovaná snaha, a obzvlášť ze strany státních aktérů či jiných skupin. To je podle mě úzká definice a proti úzce definované dezinformaci s vámi budu společně bojovat. Pokud se tedy omezíte na vysvětlování.

Pane Janečku, váš zájem vždycky byl změnit celosvětově volební systém. Rozšířil jste svoje snahy na svobodu projevu pod dojmem covidové éry, toho, jak stát bojoval proti údajným dezinformacím kolem covidu a vakcín?

Janeček: Ano, i když svoboda slova byla od začátku jedním z témat institutu H21, který jsem založil, právě vedle propagace volebního systému. Koneckonců volební systém se svobodou vyjádření souvisí. Ale rozhodl jsem se být v boji za svobodu projevu ještě mnohem víc aktivní, právě když jsem viděl, jak se údajné dezinformace o covidu proměňují ve skutečnosti, když jsem sledoval, jak byli na webu ministerstva zdravotnictví dehonestováni lidé, jejichž názory se poté potvrdily. Paradoxně je asi dobře, že tohle všechno se dělo. Ty dva roky s covidem byly pro nás i skvělým ponaučením, příležitostí uvědomit si naši obrovskou omylnost.

Je ten nešťastný boj ministerstva zdravotnictví proti dezinformacím i pro vás mementem? Neměl by stát se slovem dezinformace napříště zacházet trochu pokorněji?

Zahradil: Nechci se ke covidu příliš vyjadřovat, považuji se v této věci za zaujatého. Jsem dost fanatický vaxer, propagoval jsem očkování na všech možných platformách a konkrétně tato debata o tom, co z toho je a co není dezinformace, šla úplně mimo mě. Pro mě je zásadnější obava z překročení tenké linie mezi údajnou dezinformací a normálním názorem obecně. Myslím, že se to již velmi brzy stane velkým tématem. Typickým příkladem tady je naprosto oprávněná kritika některých aspektů evropské integrace. Bývá a priori označována za antievropskou, což je podle mě nepřijatelné.

Klíma: Samozřejmě že zkušenosti z covidu jsou důležité. O důvod víc o celé problematice diskutovat, o důvod víc pro snahu vlády vytvořit v problematice dezinformací nějaký systém. Mimochodem boj s dezinformacemi má spoustu dalších sloupů, jako je výchova k mediální gramotnosti. To znamená, že se děti ve škole například méně pověnují době kamenné a více tomu, jak funguje politika, jak funguje světový řád a kdo má ve světě jaké zájmy, jak fungují média a do jaké míry jsou důvěryhodná. Jde o to, aby lidé věděli, jak si mohou informace ověřovat, jak sami hledat zdroje. Naše obrana před dezinformacemi je mnohem víc než nějaká restrikce.

Zahradil: Státní výchova k mediální gramotnosti nebude fungovat. Jakmile stát začne tlačit nějakou linii, nikdy to nebude dělat tak, aby se to po čase nestalo kontraproduktivním. Spíš hrozí, že se přitom stát zesměšní. Za minulého režimu jsme si státní linii ve škole všichni vyslechli, a přitom jsme věděli, že se ty věci mají úplně jinak.

Neuvažujete o tom, že byste vahou českého státu zasáhli proti IT platformám, které mažou účty, znemožňují přístup na některá média? V Polsku vymysleli speciální soud, k němuž se poškozený uživatel sociálních sítí může rychle odvolat.

Klíma: Jenže v žádném státě z těch, které se o něco takového pokoušely, to dobře nefunguje. Myslím, že mnohem důležitější je tlačit na platformy, aby odkryly své algoritmy. Jít na ně se soudem, na to mi skutečně autorita našeho státu připadá nedostatečná.