Maďarsko šlo první dubnový víkend k volbám. S převahou v nich zvítězil Fidesz, tedy Svaz mladých demokratů. Jeho zakladatelem byl v roce 1988 Viktor Orbán, který teď vládne už dvanáctý rok a čekají ho další čtyři. Spojená opozice šesti stran zleva až úplně doprava získala jen 35 procent hlasů. Fidesz má tedy opět ústavní většinu, 135 poslanců ve 199členném parlamentu.

Desetimilionové Maďarsko poutá v západním světě ohromnou pozornost, Viktor Orbán je pro jedny inspirace s přesahem i mimo Maďarsko, pro druhé člověk, který si tragicky spletl konzervatismus s autoritářstvím a nacionalismem. Echo připravilo dva rozhovory s lidmi, kteří v Maďarsku zastupují tyto dva protilehlé názory.

Potomek známého šlechtického rodu Boris Kálnoky prožil prvních 35 let svého života na Západě, kde je znám jako novinář a spisovatel. Definitivně se do Maďarska vrátil před devíti lety, ještě jako korespondent německého listu Die Welt. Loni přešel pomyslnou čáru a stal se ředitelem Mediální školy na privátním, avšak vládou masivně podporovaném Kolegiu Matyáše Korvína (MCC) v Budapešti.

Scházíme se několik dní po čtvrtém vítězství Fideszu za sebou. Je Fidesz konzervativní strana? A co je vlastně maďarský konzervatismus?

Tak především maďarský konzervatismus Viktor Orbán znovu vymyslel. Dnes máme cosi, co kombinuje základní ideje západních konzervativců a západní levice. Tady je mimochodem hlavní důvod úspěchu a obliby Viktora Orbána. Ten model jednak řeší slabiny v konzervativním myšlení, jednak bere levici vítr z plachet. Základní představou konzervativců jsou nízké daně, méně přerozdělování, myšlenka, že když se lépe daří ekonomice, daří se lépe každému. Levice vždycky svým protivníkům vyčítala, že by nechali lidi pomřít hladem, a proto že je třeba brát bohatým a dávat chudým. Tento základní spor mezi konzervativci a levicí Orbán vyřešil takovým způsobem, že to jezdí studovat konzervativci z Ameriky i z Francie.

Jak ho vyřešil?

Tím, že na jedné straně sice dělá politiku nízkých daní a tlumí přerozdělování. Například nárok na podporu v nezaměstnanosti máte jen tři měsíce. Daň z příjmu je 15 procent, i daně pro podnikatele jsou nízké. Na druhou stranu se Orbán neostýchá provozovat intervencionistickou sociální a hospodářskou politiku. Kde se vyskytne problém pro občany skutečně důležitý, a tedy významný i politicky, tam stát intervenuje masivně a radikálně, což by konzervativci vlastně dělat neměli. Příklad: Byly časy, kdy západní banky své maďarské klienty agresivně tlačily do devizových půjček. Pro banku to bylo dobré, pro zákazníky špatné, směnný kurz mohl pracovat jen proti nim. Málem to celou zemi přivedlo do krachu, půjčky si vzala i spousta podnikatelů. Orbán tyto devizové úvěry jednoduše zakázal. Nové se poskytovat nesměly a ty stávající nechal politickým dekretem převést na forinty, v kurzu, který byl hluboko pod tržní úrovní, a tedy pro banky nevýhodný. Je to typický příklad intervence, která chce pomoci konkrétním lidem, vyřešit skutečný problém. Není plošná. Jiný příklad: dodávky energií. Po změně režimu se celé zásobování energiemi ocitlo v rukou zahraničních koncernů. Měly tu na trhu silnější postavení než ve svých domovských zemích, tím pádem i slabší konkurenci, a tedy lepší možnost účtovat zákazníkům vyšší cenu. V posledku lidé v Maďarsku nebo třeba v Bulharsku platili za kilowatthodinu a za kubík plynu víc než v Německu. Přitom mzdy tu byly snad nejnižší v Evropě, někteří lidé nakonec stáli před volbou, jestli si zatopit, nebo se najíst. Nešlo to tak dál. V Bulharsku se tehdy tři lidé na protest proti vysokým cenám energií upálili. Orbán uznal: Máme problém, v Maďarsku je totiž situace podobná. Politicky rozhodl, že všichni dodavatelé energie mají snížit cenu o 20 procent. A pokud by došli k názoru, že už tu nemají dost velký zisk, stát od nich firmu rád odkoupí.

Pamatuji se na kritiku, že s takovým chováním investoři Maďarsku ukážou záda. Ukázali?

Však Orbán taky chtěl, aby odešli. Z energetického i z bankovního sektoru. Protože oni škodili zemi, doslova ji hnali ji do bankrotu. Agresivně lidem vnucovali devizové úvěry, ačkoli lidé neměli moc zkušeností s tržním hospodářstvím a byli naivní. Orbánovým cílem bylo mít v těchto strategických odvětvích víc domácích firem, víc státu a méně zahraničních koncernů. Vznikaly maďarské banky. Za Orbána jich takto vzniklo hned několik – Granit banka, Budapešťská banka... Vůči západním bankám byly pak cíleně posilovány.

Jak? Státními penězi?

To ne, pomáhalo se jim nepřímo. Máme v Maďarsku takovou ekonomickou strukturu, kdy existuje několik velkých podnikatelů přátelských nakloněných vládě, tito podnikatelé by rádi dostávali státní zakázky. V tendru vám pomůže, pokud jste si založil účet u Budapešťské banky a ona se stane financiérem vašeho podnikání. Před Orbánem byl bankovní sektor stoprocentně v zahraničních rukou, dnes už není ani z poloviny. V energetice totéž.

To tedy byly intervence do ekonomiky dost netržní.

Ano. Není to asi univerzální recept pro vyzrálou tržní ekonomiku. Ale my jsme zdědili ohromně slabé hospodářství po komunistech a s tím jsme pak vstoupili na jednotný unijní trh. Museli jsme se otevřít, přičemž západní firmy, mnohem konkurenceschopnější než maďarské, tu všechno skoupily. A musím říct, že celkově Maďarsko příliš neposunuly. Francouzský ekonom Thomas Piketty v roce 2016 spočítal, kolik peněz dostávají naše země z EU a kolik z nich zase odtéká zpět do západní Evropy. V průměru jsme podle Pikettyho dostávali ročně 4,7 procenta HDP, současně ale šlo sedm procent HDP jako zisk k zahraničním vlastníkům. Nikoli nutně pryč ze země, část těch peněz zůstává – ale stejně.

Nakolik je oprávněná kritika, že Maďarsko defrauduje evropské peníze a že v zemi je hodně korupce?

Jádra debaty o korupci jsme se mimoděk právě dotkli tím Pikettym. Orbán kdysi řekl, že nejde o růst HDP, ale o to, kolik z něj zůstane v zemi. A že politika se má zabývat tím, jak velká část vytvořeného bohatství nakonec prosákne do příjmů domácností. Na evropském jednotném trhu je zakázáno kohokoli zvýhodňovat. Všichni evropští podnikatelé jsou i na našem trhu právně vzato domácí. A přesto Maďarsko jasně má strategii zvýhodňovat domácí podnikatele, s výjimkou oborů, v nichž zahraniční investoři umějí něco, co my sami neumíme. Například neumíme dělat auta. To umějí Němci, takže německé automobilky u nás dostanou maximální podporu. Ale supermarkety umíme taky... Kvůli tomuto zvýhodňování domácích podnikatelů, notabene vládě přátelsky nakloněných podnikatelů, z unijních fondů jsou velké problémy s Evropskou komisí.

Vykládáte si aspoň částečně politickou kritiku ze západní Evropy na Orbánovu hlavu jako odplatu za to, že on některým jejich firmám omezuje možnost přijít k zisku?

Určitě. Tak třeba se vláda v jistou dobu pokoušela oslabit televizi RTL, následně proti ní zesílil politický tlak z Německa. Rakousko zase vykonávalo ohromný nátlak po zákazu devizových půjček (Erste Group je významným hráčem i v Maďarsku – pozn. red.). Ještě jeden příklad se týká Američanů. Mám ho od Attily Demkóa, který u nás na MCC přednáší. Byl kdysi státním tajemníkem na ministerstvu obrany a vypráví, co se dělo, když se první Orbánova vláda rozhodla nekoupit americké stíhačky, a místo toho si najmout švédské gripeny. Vzápětí telefonovali z amerického velvyslanectví, co to jako je. A brzy nato z Ameriky začala zaznívat kritika Fideszu, že vykazuje autoritářské sklony, a jak to máme s lidskými právy.

Vrátil bych se ještě k Orbánově ideologii, k jeho druhu konzervatismu. Obsahuje národní složku?

Ano, přičemž byste asi kdekoli na světě těžko našel konzervativce, který vám řekne: Nemám svou vlast rád. Ale to není nacionalismus. Nacionalista uvažuje tak, že jeho národ je lepší než ostatní, je v tom agresivita. Tu v sobě maďarský konzervatismus nemá, on je v podstatě obranný.

To mě trochu překvapujete s tím obranným rázem. Viktor Orbán nabízel Maďarům v sousedních zemích dvojí občanství, vzpomínám si, jaké z toho byly nepříjemnosti na Slovensku, v Rumunsku.

Nesouhlasím. Mimochodem jste mě teď přivedl k dalšímu aspektu, kde Orbán provedl v maďarském historickém konzervatismu revoluci. Máte samozřejmě pravdu potud, že historicky k maďarskému konzervatismu tak nějak patří projevovat smutek nad ztrátou území po první světové válce, hovořit o menšinových právech Maďarů v sousedních zemích. To všechno je dnes ale věc minulosti. I Orbán o menšinách v Rumunsku, na Slovensku, v Srbsku mluví už jen málo. A pokud mluví, tak neagresivně. Co jste zmiňoval, jsou události staré deset, dvanáct roků. Tato změna v myšlení přišla kolem roku 2013, kdy Orbán poznal, že bodovat tímto způsobem v domácí politice je málo. Že důležitější je semknout se uvnitř EU, která na země našeho regionu zvyšuje tlak. A že cenou za tuto kooperaci právě je nemluvit o maďarských menšinách. Raději braňme naše společné zájmy proti Německu. To je v maďarském konzervativním pojetí totální revoluce.

Druhou takovou revolucí je postoj k antisemitismu. Historicky byla ve středovýchodoevropském konzervatismu přítomna složka antisemitismu, latentně nebo virulentně. Orbán to úplně zrušil. Nikdo u nás neudělal víc pro maďarsko-izraelské vztahy, on jako první premiér výslovně přiznal spoluvinu za smrt většiny našich Židů na konci války. Zavedl ve školách pamětní den holocaustu. Musím ještě zmínit, že v pocitovém světě konzervativce nejspíš existuje jakýsi základní reflex, potřeba ochraňovat svou civilizaci proti vnější síle. Mezi válkami roli cizího elementu sehrávali Židé. Dnes je antisemitismus nahrazen novým narativem: hájíme židovsko-křesťanskou kulturu proti ilegálnímu muslimskému přistěhovalectví. Funkce ochrany před čímsi cizím zůstala, ale antisemitismus se vypařil. Tady Orbán maďarský konzervatismus zmodernizoval. A podobným způsobem bylo potřeba nějak nahradit důraz na ochranu maďarské menšiny na Slovensku nebo v Rumunsku. Najít jinou zemi, kde by šlo demonstrovat postoj: Chráníme Maďary. Tou náhradou se stala Ukrajina, žije tam 150 až 200 tisíc Maďarů. Je tedy třeba říct i to, že tady si začali Ukrajinci, svou jazykovou a školskou politikou po roce 2014. Nemyslím, že by tím chtěli škodit Maďarům, jejich problém jsou Rusové, a po první válce na Donbase začali jazykovou válku. Šlo o to, aby se na úřadech a ve školách mluvilo jen ukrajinsky. Bavil jsem se v poslední době s mnoha uprchlíky z Podkarpatské Rusi i z východní Ukrajiny. Byli mezi nimi učitelé ruštiny, kteří mi vyprávěli, že kvůli jazykovému zákonu přišli o práci.

Čili s Ukrajinou má Maďarsko objektivní problém?

Ano, ten problém tu objektivně je, a vytvořila ho Ukrajina. Maďarsko to ovšem mohlo řešit i jinak, diskrétněji. Na Ukrajině žije i polská menšina, a Polsko si veřejně nestěžuje. Proč? Premiér Morawiecki přijel před pár lety do Kyjeva a v zásadě Ukrajincům sdělil: Chápeme váš problém s Rusy, jenže my jsme Poláci. Fakt proti nám chcete ten zákon uplatňovat? Načež Ukrajina přimhouřila oko a vůči polské menšině jazykový zákon neuplatňuje. Vůči maďarské ano. Budapešť tu místo diplomatického postupu spíš bouchala pěstí do stolu, také aby mohla demonstrovat, že tu misi ochrany maďarských menšin bere vážně.

Načal jste zajímavé téma. V České republice různí vládní politici dávají najevo, že s Orbánem ne, protože je pro Putina.

On není pro Putina, on je pragmatik. Sám prohlásil: S Putinem nemůžete být přítel, Putin zastupuje zájmy své země. A já zastupuji zájmy své země. Viktor Orbán se tu pouze snažil kopírovat obchodní politiku Německa. Němci jsou pionýry dobrých vztahů s Ruskem, chtějí s Rusy obchodovat, odebírat od nich suroviny. Něco velmi podobného dělají s Čínou. Jen se o tom moc nešíří a radši mluví o lidských právech, o tom, že autokracie je špatně. Maďaři jsou upřímní: Chceme s nimi kooperovat, Putin pozvedl Rusko z jelcinovského chaosu, i Čína se modernizovala a jde nahoru. V Maďarsku je normální obě země chválit, což by německý politik nikdy neudělal. Ale obchody s nimi bude uzavírat úplně stejné. Němci jsou pokrytečtější a šikovnější.

Jak populární je v Maďarsku tato politika? Myslel bych si, že s ohledem na 20. století jsou jasně protiruští.

To máte typicky západní pohled. Jistě, Maďaři se proti Rusům v roce 1956 postavili, hodně od nich vytrpěli. Nechová se tu k nim žádné přátelství. Jenže Maďaři tehdy také udělali tu zkušenost, že Rusové existují. A že se klidně může stát, že zase přijdou. Ale že se ještě nikdy nestalo, že by nám Západ pomohl. Takže opatrně. Když to v únoru na Ukrajině vypuklo, úplně jsem viděl, jak sebou někteří lidé tady cukli. Viděl jsem to u své ženy, vím, že hlavně ženy se svých mužů často ptají: Kam utečeme, až k nám začnou padat jaderné bomby? Děje se to před našimi dveřmi, Rusové už u nás byli a nám se ten pobyt moc nelíbil. Víme, že tu je velmi, velmi vážné nebezpečí, a víme, že na Západ není žádný spoleh. Takže proč zbytečně provokovat Rusy, jenom aby se Západ na dálku radoval? To je instinkt. A kromě něj je tu i racionální úvaha: Co chtějí Američané a Angličané? Aby tato válka pokračovala do nekonečna. Aby pokračovala tak dlouho, než bude Putin vyřízený. To ale nemůže být v zájmu Maďarska. Nejen že dlouhou válkou ztratíme dobré obchody s Ruskem, ztratíme i dobré obchody s Ukrajinou. Maďarsko je na Ukrajině ekonomicky silně přítomné. Je potřeba tu válku rychle skončit. Američané a Angličané místo rychlého konce války chtějí konec Putina. A jestli u toho Ukrajina třeba vykrvácí, řeknou tak nanejvýš, že to je škoda.

Pojďme si ještě projít kritiku Evropské komise na Orbánovu hlavu.

Tady se právě událo cosi hodně zajímavého. Komise aktivovala mechanismus proti Maďarsku, a proti Polsku ne. Hlavní námitkou Bruselu vůči Polsku vždycky byla polská reforma justice. Ten nejvíc sporný bod Poláci neodstranili, ale proto, že proti Rusku táhnou za jeden provaz a že přijali tolik uprchlíků, je Komise šetří. Tím pádem se ani proti nám výtka z ohrožování nezávislosti justice momentálně nezdůrazňuje, a o to víc se řeší korupce v Maďarsku při nakládání s unijními fondy. Vytýká se nám, že nejvyšší státní zástupce nevyšetřuje korupci, když se týká někoho z vládního tábora. Což není pravda, právě teď spousta takových vyšetřování běží. Velmi spektakulární je soud se státním tajemníkem na ministerstvu spravedlnosti, který kvůli korupci možná půjde sedět. Maďarsko, vytýkají nám dále, se nepodílí na nedávno ustavené evropské prokuratuře. Budapešť nabídla, že založí sama svou vlastní speciální prokuraturu proti korupci, Komisi to podle všeho nestačí.

Co Orbán, jeho rodina, jeho nejbližší okolí? Jsou vůči korupci odolní?

Orbán sám v podezření není, ostatně nevede nákladný životní styl. Pozdvižení bylo kolem unijní dotace pro jeho zetě, šetřila to evropská agentura Olaf, a Maďarsko se posléze rozhodlo tu dotaci nepředložit do Bruselu k proplacení. Pokud jde o premiérovy přátele, tady jsme zpátky u strategie vlády upřednostňovat při rozdělování unijních dotací maďarské podnikatele. Mezi velkými podnikateli de facto nejsou žádní, kteří by byli politicky neutrální. Máte byznysmeny buď provládní, anebo vládě nepřátelské. Já bych si přál, aby se celá kohezní politika EU zrušila. Ale v Maďarsku jsem s tímto názorem dost osamocený.

A když už ty kohezní peníze jsou, neměly by se rozdělovat fifty-fifty?

To neudělá nikdo. Ani socialisté to nedělali. Po změně režimu se ve velkém privatizoval majetek komunistické strany a státní majetek, přičemž vznikli byznysmeni z bývalých komunistů. Fidesz si později obstaral vlastní hospodářskou elitu. Dnes v naší ekonomice mezi těmito dvěma kategoriemi není nic. Takže buď převedete unijní peníze lidem, kteří se paktují se socialisty, nebo lidem, kteří chtějí pracovat s vámi. Fidesz tedy dává státní zakázky i exkomunistickým byznysmenům, ale méně. Nemá zájem je zničit, ale současně jsou přece strany skrz byznysmeny financovány... Typická volební kampaň stojí desetkrát tolik, než co politická strana dostane na příspěvcích od státu.

Druhá častá výtka vůči Orbánovi je, že za jeho panování už média v Maďarsku nejsou svobodná.

Hloupost. Po konci komunismu socialisté, kteří samozřejmě měli mediální monopol, prodali většinu titulů zahraničním investorům. Obchod vypadal zhruba následovně: Dáme vám významný podíl na trhu, který zcela ovládáme, ale vy si prosím ponechte naše novináře. Prvních deset, dvanáct let byla převaha prosocialistických médií drtivá. Když Orbán po prvních čtyřech letech u moci těsně prohrál poté, co do něj tato média neustále šila, změnil názor a řekl si, že média přece jenom jsou problém. Řekl si, že když bude neustále 85 procent médií proti nám, budeme prohrávat. Sám to ostatně loni vyprávěl jednomu slovenskému serveru: Říkal jsem tehdy křesťanskodemokraticky smýšlejícím podnikatelům, že když bude možnost, ať kupují nebo založí nějaké médium. Dnes je politické rozložení na mediálním trhu zhruba půl na půl, samozřejmě podle segmentů. Rádio je kompletně provládní. Regionální noviny jsou kompletně provládní. Mezi týdeníky převažují ty k vládě kritické. I v televizním zpravodajství převládá kritika vlády, řekněme 60 : 40. U deníků, pokud spočítáme prodaný náklad, je to fifty-fifty. Ovšem, a teď přichází rozhodující bod, 76 procent Maďarů získává zprávy z internetu, ze zpravodajských portálů. A v tomto nejdynamičtějším segmentu je vláda opět spíš v oslabení, odhadem 40 ku 60.

A jak to, že při takovém mediálním rozložení Orbán tak výrazně vyhrává?

Protože prostě dělá politiku, která lidem pomáhá. Letos mu kromě války dost pomohla i opozice, spojení šesti stran, které se navzájem nenávidí. Spojili se exkomunisté, exrasisté a lidé, které mimo Budapešť nikdo nezná.

Máte nějaké vysvětlení pro ten prudký odpor, který Viktor Orbán vyvolává po Evropě?

On vede ideový boj. Rozpoznal, že křesťanská demokracie v západní Evropě je v krizi proto, že přebrala liberální pohled na svět. On si uvědomuje, že ideje mají následky, a skutečně se rozhodl pro aktivní intelektuální boj o výklad světa. To ho odlišuje skoro od všech ostatních politiků v Evropě.

Jsou ve Fideszu lidé, kteří by ten boj chtěli vést i mezinárodně, přesahují v tomto ohledu jejich ambice Maďarsko?

Jistě. Kromě premiéra tu hraje klíčovou roli jeho jmenovec a šéfporadce Balász Orbán, který předsedá i dozorčí radě naší MCC. A jestli mají partnery ve světě? Trumpa. V Americe se mezi republikány zrodilo nové hnutí takzvaného national conservativism. Angažuje se v něm americká Nadace Edmunda Burkea, Maďarsko tu ale působí jako spolupracovník, ne-li hlavní motor. Národní konzervatismus stojí v opozici k nacionalismu, je to konzervatismus defenzivní, ale když rozpozná skutečný, vážný problém ve společnosti, nebojí se státního zásahu. Je to zvláštní pomyšlení, nicméně je to tak: malé Maďarsko podnítilo nový proud v konzervativním myšlení.