Jak to, že ani po půl roce nevíme, jestli děti mohou covidem nakazit rodiče?

Musíme úplně změnit paradigma. Ale rychle

Jak to, že ani po půl roce nevíme, jestli děti mohou covidem nakazit rodiče?
Musíme úplně změnit paradigma. Ale rychle

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

V České republice se zavíráním tříd a škol pomalu vracíme k poměrům z jara. A podobně i velké televize opět vrší statistiky o počtu pozitivně testovaných a akumulovaných číslech lidí s koronavirem. Mezi nejhlasitější oponenty těchto nálad patří ředitel nemocnice v pražském Motole Miloslav Ludvík. Zformuloval tři otázky, po jejichž zodpovězení bychom prý ihned měli jasno, zda je nevyhnutelné masivní testování bezpříznakových a zda bychom se obešli bez karantén pro lidi s negativními výsledky, bez zavírání škol i firem. Ludvík se současně uchází o křeslo v Senátu za ČSSD a s podporou ANO - nepochybně zajímavá pozice pro kritika vládní linie v boji s čínským virem.

Je září, zažíváme jakési déjà vu. Jsme už v druhé vlně?

Ten slovník nemám moc rád - první, druhá, desátá vlna. Ale když už bych ho měl přijmout, tak jsme zřejmě někde mezi koncem první a začátkem druhé vlny. Virus tu je od jara pořád, byl tu po celou dobu i v létě. Důvod, proč se nám teď objevuje a ještě objeví mnohem víc infikovaných, je ten, že se víc testuje. Což se rozjelo aférou kolem pražského klubu Techtle Mechtle, populární kauza to byla. Načež do karantény spadl národní tým ve fotbale, kde se hygienici dopustili úplného nesmyslu: dva nakažení maséři, všichni ostatní negativní - a oni celý tým pošlou do karantény? Všechno mladí kluci, trénovaní. No a čím víc takto chytlavých kauz, tím víc lidí se chce testovat. Sněhová koule se nabaluje, takže při více a více testech s velkou slávou odhalíme, že na jednoho pozitivně testovaného běhá po republice tak deset dalších, kteří o tom nevědí. Španělsko šlo stejnou cestou, ale nově duplo na brzdu a začalo testy limitovat. Španělé asi budou testovat jen lidi s klinickými příznaky. To, co se u nás mimochodem dělalo na jaře taky.

Máte obavy, kam teď na podzim to zavírání škol a firem může vést?

To mám. Nemyslím si ovšem, že by vláda chtěla sešlápnout brzdu stejně prudce jako na jaře. Oni vědí, co se děje se společností, s ekonomikou. Nejhorší je sociální distance, ta republiku likviduje strašně. My si možná ještě plně neuvědomujeme, jak hrozivá je pro nás likvidace turistického ruchu. Cizinci v republice ročně nechají 180 miliard. Češi utratí v cizině za dovolené asi 80 miliard. Tak vzniká stomiliardový deficit, ať děláte, co děláte. Na turistický ruch je navázáno velké množství profesí. Stejným způsobem se likviduje kultura, ale hrozně. A sport. Předevčírem jsem se díval na fotbal bez diváků, nebyl jsem schopen utkání dokoukat. A to hráli kluci skvěle. Ovšem prázdný stadion… ne, to se nedá. Odmítám rezignovat na náš evropský způsob života, měli bychom za něj všichni bojovat.

Jak?

My jsme si pořád neudělali tři domácí úkoly. Kdyby se někdo vybavený tou možností to zjistit pokusil najít odpověď na tři otázky, dostaneme se dál. Zaprvé: Kolik bezpříznakových nakazilo někoho tak, že se z něj stal příznakový, tak, že onemocněl? Druhá otázka: Kolik lidí, kteří byli negativně vytřeni a šli do karantény, jich během karantény skutečně onemocnělo? Zatřetí: Kolik dětí nakazilo své rodiče? Všechny tři odpovědi by z dat u nás shromažďovaných šlo sestavit, ale nikdo odpověď nehledá. Což je škoda. Protože pokud například zjistíme, že ti bezpříznakoví nakazili jen minimální množství lidí tak, aby z nich byli nemocní, tak se na testování bezpříznakových můžeme s klidem vykašlat. Protože je k ničemu, a mimochodem stojí ohromné peníze. Piráti měli v parlamentu požadavek na 30 tisíc testů denně. Dnes jsme na necelé polovině. Třicet tisíc testů je 53 milionů korun denně, což je 19 miliard za rok. Podstatná část testů by se pak dělat nemusela.

Ve srovnání s 500 miliardami státního dluhu za letošek to jsou drobné.

Moment. Spíš se ptejte, jakou za těch 19 miliard dostanete hodnotu. Zprávu, že ta která osoba má covid, jinak nic. Ano, vím, můžeme ty lidi vytrasovat, izolovat. Dneska máme pozitivní záchyt asi u deseti procent testovaných. Takže z 30 tisíc denně byste za stávajících podmínek musel izolovat tři tisíce lidí denně. Každý z nich má několik dalších kontaktů. Tímto způsobem za chvíli stejně zavřete celou ekonomiku. Dokonce i kdyby se dařilo nosiče infekce zachycovat ideálně, a tedy včas, tak až přijde chřipková epidemie, ten systém se vám stejně zhroutí. Chřipkou se u nás ročně nakazí až milion lidí. Copak si někdo vážně myslí, že dokážeme rychle protestovat milion lidí? Takže testovat stejně jako na jaře zase jen lidi s příznaky. Petr Smejkal z IKEMu mi sice tvrdí, že to není pravda, ale já si skoro myslím, že lidé bez příznaku téměř nenakazí nikoho do té míry, aby ten nakažený příznaky měl. Myslím, že bezpříznakoví nemají takovou virovou nálož, aby někoho přivedli do stavu nemocných, že jenom imunizují populaci. Tohle by přece byla tak strašně důležitá informace. Mně vadí, že ji na celém světě nikdo nemá a ani moc nehledá. Takové studie by měla dělat Světová zdravotnická organizace, dodneška nechápu, proč je nedělá. Ale budiž, nic nám nebrání udělat si takovou studii doma. Pokud zjistíme, že negativně vytření lidé v karanténě neonemocněli, tak nemusíme negativně vytřené posílat do karantény.

To je zřejmě aspoň zatím takzvaně vědecky, tedy mezi epidemiology, neprůchodné.

Pak by tedy aspoň negativní měli mít karanténu jen pět dní. Jeden negativní výtěr, čtyři dny karantény, druhý negativní výtěr, a další den nazdar. Oni už se sice na těch deset dní dostali zkrácením z původních čtrnácti, ale i to je moc dlouhé. A hlavně takhle můžete do dlouhé karantény padat v podstatě donekonečna.

Jak z toho ven?

Musíme úplně změnit paradigma. Přesně jak říkají lékaři. Nikdo, kdo nemá příznaky, neumře. Mělo by se prostě testovat až ve chvíli, kdy se objeví příznaky. Klidně testujme každého, kdo má teplotu. A u lidí, kteří k teplotě dostanou ještě příznaky, bych zahájil sledování saturace kyslíkem. Ta se ukazuje jako klíčový ukazatel.

Jak se dá ta saturace měřit?

Jednoduše. Jste schopen si to udělat sám doma, když si v elektronice koupíte kolíček na palec, který se jmenuje pulzní oxymetr. Člověk by se předtím měl poradit s doktorem, jaká je u něj normální hodnota kyslíku v tkáních a koneckonců i v krvi, hlavně u starších lidí je velmi individuální. A pak když má člověk se stanovenou hodnotou kyslíku v krvi nějaký příznak, změří si ještě, jestli mu kyslík v krvi výrazně spadl. Pokud ano, tak honem sanitu a do nemocnice.

To bychom měli bezpříznakové nositele a lidi v karanténě s negativním testem. Co děti?

To je to nejdůležitější, co chci doporučit. Pokud by se skutečně ukázalo, že virus se z dětí na rodiče přenáší jen zřídka, tak bych dětem akorát měřil teplotu při vstupu do školy. Když má Pepíček teplotu, ať se jde domů vyležet. Jinak bych nechal školy normálně otevřené. Pro učitele bych zavedl to, co znají zdravotníci pod jménem karanténa na pracovišti: negativně vytřený pracovník může pracovat s respirátorem. U učitelů bych v podstatě nechal doma jen pozitivně vytřené, ostatní by měli nasazený respirátor FFP2 a učili by. Tím pádem bychom vůbec nezavírali školy.

Ani respirátor na obličeji před tabulí asi není ideální.

Bylo by to maximálně na šest hodin, vydržet se to dá. Tedy podle mě by učitelé nepotřebovali ani ten respirátor, ale jsou často starší a vystrašení, myslím to pro ně jako psychologický bonus. No a teď by byl nejvyšší čas na tyto tři otázky hledat odpověď. Notabene když právě zahajujeme celostátní experiment účinnosti roušek. Od minulého týdne lidé skoro všude vevnitř roušku musejí mít, čili za další týden uvidíme výsledek. Pokud začne počet pozitivně testovaných klesat, roušky fungují. Pokud nezačne, tak je někde problém. Tohle budeme vědět kolem 25. září, a pokud bychom našli odpovědi, můžeme si na konci září utvořit dokonalou představu, jak dál.

Kdyby se Duškův Ústav zdravotnických informací a statistiky těch odpovědí na ty tři otázky ujal, za jak dlouho by je mohl znát?

To je skutečně otázka na profesora Ladislava Duška, já jen můžu říct svůj odhad, že všechny tři odpovědi by se z čísel, která oni shromažďují, daly vyčíst.

Pokud je to tak, chápete, proč to nedělají? Měli na to půl roku.

Nevím, nevím. Ale, jak říkám, především to má dělat WHO, protože ideální by bylo mít tyto odpovědi na celoevropské úrovni. Na národní úrovni máme vytřených asi tři čtvrtě, podle mého konzervativního odhadu určitě půl milionu lidí. To už je zajímavý vzorek, dá se s ním pracovat. Ovšem my jsme v situaci, kdy dodnes neznáme počet obětí covidu v České republice. Pan profesor Dušek odhadl, že to bylo jen asi 40 procent z rubriky Zemřel s covidem. Tedy 150, 160 lidí, což není žádné drama. I ti, co umřeli opravdu na covid, měli betonově nějakou komorbiditu. Že by někdo umřel čistě na covid, o tom tedy aspoň já nevím. Na posledním zdravotním výboru sněmovny padl argument, že jedním z příznaků covidu, který objevili v Německu při pitvách, jsou mikrokoagulace neboli mikrosraženiny. Na což odpověděl Rostislav Vyzula (poslanec ANO, onkolog - pozn. red.), že podle jeho doktorských zkušeností je má každý, kdo prodělal jakýkoli zánět. Navíc dnes se skoro nepitvá. Jestli se u nás dělají jednotky pitev týdně, tak to je hodně. Nerozumím jedné věci. Do covidu se koncentrují obří peníze, celoplanetárně, ale nezkoumá se vůbec podstata. Co to vlastně je, jestli je to skutečně ten unikátně nebezpečný virus. Ovšem my už víme, že tato nemoc zdaleka není tak smrtelná, jak se původně myslelo. A že daleko víc lidí po světě umírá ne na covid, ale s jinými nemocemi a proto, že se jim nedostává péče.

Řekl byste, že naši lékaři se od jara naučili covid líp léčit?

Ano. Zkušenost ukazuje, že čím dál víc. Remdesivir asi má význam, ale teprve u hodně těžkých pacientů. Klíčové je něco jiného - včasné nasazení kyslíkové masky, to hraje velkou roli. A to my jsme uměli od začátku, na rozdíl od severní Itálie, kdy v Bergamu přivezli pacienty do nemocnice a pak je nechali na chodbách a pravděpodobně jim tam žádnou kyslíkovou masku nenasadili. Takže těm chudákům se nedostalo té nejúčinnější pomoci, místo toho dostali zvýšenou virovou nálož, která v nemocnici logicky poletovala. Ještě úplně jiná story jsou ventilátory, které se v Británii, a vůbec všude ve světe, na jaře začaly nasazovat ve velkém. Jenže ovládat ventilátor je docela věda. Tam když přeženete tlak třeba jenom o několik centimetrů, můžeme tím poškodit plíce a ve finále pacient zemře kvůli tomu. Tady v Motole máme čtyři a půl tisíce zdravotníků. Pracovat dobře s ventilátorem dokáže zhruba 300 z nich tak, abych si byl jist, že to opravdu umějí. Ale když jsem viděl, že v Británii postaví novou nemocniční halu, do ní dají postel, vedle ní ventilátor a k němu postaví medika, to nemám slov.

A co česká média, jak ta dokázala ten půlrok zužitkovat? Jsou kompetentnější?

Bohužel je u nás pořád nemalá skupina lidí, kteří covid považují za mor. A že je zabije, jen co vylezou na ulici. A vlastně není divu, uvážíme-li neblahou roli médií. Každovečerní zpravodajství, které půl hodiny neřeší nic jiného než covid, je už šílenství. To by mělo skončit a data by měla být interpretována rozumně. Vůbec ten slovník. Když i hlavní pražská hygienička Jágrová řekne, že za včerejšek jsme zaznamenali nových 500 nemocných, tak já ji v duchu opravuji: nikoli nemocných, 500 infikovaných. A v duchu se jí ptám, kolik z těch pěti set mělo opravdové klinické příznaky, nikoli příznaky, nad kterými člověk mávne rukou a druhý den si na ně nevzpomene. To bude do deseti procent. Kdyby ovšem v televizi hlásili, že onemocnělo 50 lidí denně, tak to už je úplně jiná informace.

Tu dezinformaci, záměnu slov infikovaný a nemocný, pumpují do veřejného prostoru jak velké televize, tak web ministerstva zdravotnictví.

Podívejte se, já nevím, proč to v České televizi takhle pojímají. Vím jen, že kdybych nechal vytřít celou redakci ČT, tak bych v ní objevil neuvěřitelné spektrum virů. Některé z nich by mohly mít stejný potenciál jako covid. A řeší oni to v té televizi nějak?

Jaké číslo je v celé té informační změti nejdůležitější sledovat?

Celkové číslo pozitivně testovaných, a z nich speciálně počet případů s klinickými příznaky. A ještě z nich - což je to úplně nejzákladnější číslo - bych se vždycky ptal, kolik pacientů je na kyslíku. Hodně lidí i s klinickými příznaky to vyleží sami jako normální chřipku.

Jak významný je počet hospitalizovaných?

Je to významné číslo, ale jinak, totiž z hlediska poměrových kapacit. Čili kolik procent intenzivní péče už ta infekce zabrala. V Motole v tuto chvíli máme jedenáct hospitalizovaných, z čehož sedm je na kyslíku, čtyři už na jednotce intenzivní péče.

Jakou pro ně máte ve vaší nemocnici kapacitu?

Dnes je v Motole celkem 340 jipových lůžek. A k tomu můžeme z fleku zřídit dalších 160 lůžek s kyslíkem. Můžeme je mít třeba zítra. Kdyby tato infekce skutečně začala zalidňovat jipky, tak to je přesně ta chvíle šlápnout na brzdu. Já osobně jsem čekal, že roušky budou zavedeny, teprve až se zvýší počet na jipech. A ne od září až do dubna.

Kolik by muselo být v republice dohromady pacientů s covidem na JIP, aby to ospravedlňovalo plošná opatření?

To je velmi těžká otázka. Pokud to vezmu na příkladu Motola, ve chvíli, kdy obsazení jipek covidem začne překračovat 15 procent, tak už bych si dělal starosti. Dnes jsou to čtyři pacienti, čili covidem máme obsazenu jednu setinu jipových lůžek. Tedy viděno z Motola lidí, kteří potřebují hodně intenzivní péči, můžeme přijmout ještě 14krát nebo 15krát tolik.

Máte představu, kolik lidí v republice bývá při těžší chřipkové sezoně na jednotkách intenzivní péče?

Zhruba stejně jako letos na jaře. Nebo teď. Chřipka u nás ročně zabije kolem 2000 lidí. Ona těžká chřipka umí být taky pěkně hnusná, podobně jako covid. Na druhou stranu se ani čísla s chřipkou moc dobře neevidují. Vychází se totiž z hlášení praktiků a neevidují se lidé, kteří se vyleží doma bez neschopenky.

Dá se dnes odhadnout, kudy probíhá covidová fronta uvnitř odborné komunity? Kolik z nich jsou lidově řečeno zavírači, kolik otevírači?

Zavíračů je odhadem jedna třetina. Jsou mezi nimi vlastně jen epidemiologové, hygienici, lékařů pár. Druhé dvě třetiny, ti, kdo považují rozruch kolem covidu za hysterii, jsou podle mě skoro všichni doktoři. To není jen pan senátor a onkolog Žaloudík, ale třeba paní doktorka Vašáková, vynikající česká pneumoložka, je k rouškám do jisté míry kritická. Zeptejte se paní doktorky Skovajsové, která léčí rakovinu prsu, bude mít podobný názor. A takhle můžu pokračovat skoro donekonečna. Jenže dnes u nás veřejný prostor neskutečně opanovali epidemiologové.

Vám občas vytýkají, proč se k věci vyjadřujete, když nejste doktor ani vědec.

Ano, jsem právník a ekonom, ovšem s třicetiletou praxí ve zdravotnictví. Ale já to beru z hlediska těch opatření, já se nechci vyjadřovat k tomu, jestli covid způsobuje plicní fibrózu, nebo ne. A pokud se nějakého takového výroku vzácně dopustím, tak proto, že mi to řekl někdo z odborníků, které v Motole mám.

Kandidujete do Senátu za ČSSD a s podporou ANO. Z toho, co říkáte, jasně plyne, že vláda v boji s koronavirem postupuje zmateně a nekompetentně. Proč kandidujete za někoho, kdo tady už půl roku působí zmatek?

S tou nekompetentností je to vaše formulace, já bych to zas tak nedefinoval. Ale především kandiduji jako Miloslav Ludvík. Člověk nekandiduje za politickou stranu s tím, že by souhlasil úplně se vším.

A daří se vám váš skepticismus...

Říkejte realismus.

... váš realismus vnášet dovnitř obou vládních stran? Baví se s vámi o tom řekněme předseda ČSSD Jan Hamáček?

S Honzou Hamáčkem jsme na jaře hlavně neustále probírali problematiku ochranných pomůcek, z Motola jsme Ústřednímu krizovému štábu poskytovali konzultace, Tomáš Kára jim tenkrát ukazoval grafy se spoustou mrtvých. Rád bych se ho dneska zeptal, kde jsou. Nebo si vezměte Jaroslava Flégra, který se teď objevil. Tak ať krucinál taky někdo napíše, že pan docent Flégr publikuje studie o tom, že ženy, které prodělaly toxoplazmózu, se daleko raději zdobí. To je jeho studie. Tenhle pán je zralý na Bludného balvana, alespoň podle mého názoru. Většina odborníků to o něm ví, ale teď zase přijde a zaprorokuje, že v republice budou tisíce mrtvých. Okamžitě se mu otevře gigantický prostor v médiích.

Kde se potom ve vás bere ten optimismus, že lidé už nové strašení odmítnou, když to do nich média tak hustí?

Média pořád ještě nenasála zeitgeist. Až ho nasají, protože mezi lidmi nadšení myslím opravdu nebude, tak třeba stejně rychle otočí. Ani politici si zatím vůbec neuvědomují, jak se změnila nálada.