Ač se to zdá neuvěřitelné, třicet let od pádu komunismu v Československu ještě žijí lidé, kteří proti němu bojovali od samého počátku. Jedním z posledních účastníků toho boje je Jaroslav Vrzala, bývalý pracovník francouzské rozvědky a v letech 1960–1990 oficiální vydavatel legendárního Svědectví. Pro Týdeník Echo se rozhovořil o svém životě, vztahu s Pavlem Tigridem i o přízraku CIA nad nejznámějším časopisem československého exilu.

Jak se mladý moravský katolík dostane po válce do celostátní politiky?

Byl jsem militantní mladý lidovec, předseda okresní organizace lidovecké mládeže v Kroměříži. Militantní lidovec jsem byl hlavně proto, že to byla jediná organizace nemarxistická. Skrze mladé lidovce jsem se dostal do styku s Bohdanem Chudobou. Jak to tak v politice bývá, byli jsme mlaďoši a člověk se musel někde upnout. Obecně tehdy mladí lidovci v uvozovkách řečeno blbli kolem Bohdana Chudoby (historik a poslanec lidové strany, jako předák pravicového, antikomunistického křídla hned po Únoru emigroval; zemřel roku 1982 ve Španělsku – pozn. red.). Na sjezdu lidovecké mládeže o svatodušních svátcích v roce 1947 v Praze nás bylo 120 tisíc. To byla velká událost a byl v ní už i tragický osud republiky, poněvadž komunisti dostali strach. A začínalo být jasné, že další volby už se konat nebudou, protože komunisti je měli předem prohrané. Na jaře 1948, už po prohlášení Jana Masaryka, že s touto, tedy rekonstruovanou Gottwaldovou vládou si rád zavládne, což byl zlom pro mnoho lidí a pro mě speciálně, jsme v Kroměříži měli zasedání vedení okresní organizace lidovecké mládeže. Bylo nám jasné, že tady už nelze nic dělat, takže jdeme do exilu.

Jak se takové vážné rozhodnutí rodí?

Seděli jsme v restauraci hotelu na horní straně hlavního náměstí v Kroměříži, z asi dvaceti přítomných se pro exil na místě rozhodlo pět. Z těch pěti nakonec zbyli tři a v soudný den jsme šli jen dva. Ten druhý byl Karel Hruda, velmi schopný chlapík s přehledem, místopředseda mládežnické organizace na celostátní úrovni. Přecházeli jsme v jižních Čechách, jeden katolický kněz z Hartmanic a Karlův známý nás měl dovést na hranici. On nás, když už byla noc, jen vyvedl za vesnici a řekl: Tady směrem na jih jděte osmnáct dvacet kilometrů a jste v Německu. A my jsme po pěti kilometrech byli v pralese. Hvězdy nebylo vidět, nedalo se vůbec orientovat. Legrace to nebyla, brodili jsme se přes nějakou říčku, jestli to bylo rameno Vltavy? U břehu říčky byl ještě námraz. Vysvléct se donaha, sbalit věci na hlavu, přejít tok – a člověk nedostal ani rýmu.

S jakými plány jste utíkali?

Jediný plán byl dostat se do exilu. V exilu už byli naši představitelé: Procházka, Rozehnal, Tigrid, Chudoba, všichni už byli tady na Západě. My jsme počítali, že se napojíme na ně. Jediná motivace byla zbavit se komunismu, Stalina. To bylo přikázání doby. Jít tam, kde se bude bojovat. Pro mě navíc sehrál velkou roli i můj nejstarší bratr Franta. Ten byl za války nejdřív v československé armádě ve Francii, v Agde, pak v Anglii, nakonec v Sovětském svazu, účastnil se i SNP. Vyprávěl mi o poměrech v Sovětském svazu, člověk si nemohl dělat iluze.

Jak jste se dostal k francouzské rozvědce?

Úplnou náhodou. Nejdřív jsem byl v utečeneckém táboře kdesi u Ulmu, což bylo samozřejmě táborové živoření, tak jsem se nechal naverbovat do Francie na práci v zemědělství a pak v Renaultu. A do té Francie mi píše Chudoba: Potřebujeme tě v Rakousku. Ve francouzské okupační zóně Rakouska totiž působil jakýsi Karel Kašpárek, který po Chudobově útěku za hranice nějakou dobu vedl jeho tajnou organizaci na jižní Moravě. Karel byl Brňák, měl rozštudovanou medicínu, antikomunismus a křesťanskou politiku měl v krvi. Pak je estébáci sbírali a Kašpárek se zachránil útěkem do francouzské okupační zóny Rakouska. Naši tam pro Francouze měli monitorovat a překládat československý tisk. Ovšem Kašpárek na to nějak nestačil, neuměl pořádně francouzsky, tak hledali nějakého franštináře a vzpomněli si na mě.

A jak jste pro francouzskou rozvědku konkrétně pracoval?

Upřímně řečeno nebylo moc do čeho píchnout. Byli jsme kousek od Innsbrucku, v městečku Wörgl měl Kašpárek hlavní štáb, já bydlel ještě v jiném městečku. Francouzský styčný důstojník občas přijel a přivezl nějaký údajně zajímavý materiál, abychom ho přeložili a zpracovali. Krom toho do roku 1952, kdy ještě hranice nebyly úplně zabedněné, občas i do francouzské zóny přišel nějaký uprchlík od nás. Tak nám ho přivedli, aby napsal výpověď o tom, co viděl v Československu. Já to pro Francouze překládal a případně udělal nějaké nákresy. Příležitostně jsem jim i tlumočil. Ovšem celá ta rakouská epizoda netrvala dlouho, uzavření rakouské smlouvy (podepsána 1955 mezi USA, Francií, Británii a SSSR, obnovila Rakousko jako suverénní a  neutrální stát – pozn. red.) znamenalo konec okupace, čili Francouzi likvidovali svou okupační správu a museli odvézt i těch pár lidí z československého oddělení jejich tajné služby v Rakousku.

Možná hloupá otázka, nicméně: když člověk podepíše spolupráci s tajnou službou, může z toho ještě někdy vystoupit?

Celkem kdykoli. Pod slibem, že nic nebude vyprávět o tom, co tam zažil a co dělal. Já jsem v Rakousku kromě toho aspoň na dálku studoval ekonomii. Což vůči bytné, ke které mě Francouzi nastěhovali, vytvářelo dojem, že dělám něco seriózního. Dostával jsem 500 marek měsíčně – a poraď si. Naučil jsem se perfektně německy, ale celkově to byl ztracený čas. Hlavně se pořád čekalo, že se bude něco dít. Když to skončilo, Francouzi nás – mě, Kašpárka, ještě myslím dva Slováky – přivezli autem do Paříže a ubytovali v takovém zavšiveném hotýlku. Dávali nám opět ekvivalent těch 500 marek měsíčně, ale člověk opět seděl a nic nedělal. A zase jsme všichni čekali, že se něco stane takzvaně na nejvyšší úrovni. Naši exiloví představitelé, od Chudoby po Zenkla, si představovali, že přemluví Američany, aby vyhlásili válku Sovětskému svazu. Když později Pavel Tigrid vsadil na koexistenci systémů, protože dobře věděl, kam vývoj směřuje, tak tihle všichni se na něho hrozně čertili. Já jsem to do jisté míry odnesl taky. Takové to: Jsi Tigridův člověk. Oni s Pavlem chtěli dělat národní soud, že zradil otevřený boj proti komunismu.

Vy jste ale sám ve Francii pokračoval v politické činnosti. V čem spočívala?

Naši politici v Americe se cítili od Evropy izolovaní. Tak nám pomohli založit sekci mladých Křesťanskodemokratické unie střední Evropy – kromě nás Čechů v ní byli silně zastoupení Maďaři a Poláci, dohromady tři národy, s nimiž Američané do jisté míry počítali pro futuro. Já jsem byl předsedou té sekce a z toho titulu jsem od Američanů dostával sto dolarů měsíčně, ale na všechno: na vydávání časopisu Nouvel Horizon, kterýžto název jsem si prosadil v návaznosti na Nové obzory vydávané lidovou stranou v Československu ještě před pučem. Ty peníze byly určeny i na tiskárnu a podobně. Jeden dolar ovšem tehdy byly veliké peníze.

A to už jste se z práce pro Francouze vyvázal?

Znal jsem pár zajímavých Maďarů a tak jsme založili Radu mládeže střední a východní Evropy. Stal jsem se v ní generálním tajemníkem, tam jsem taky dostával tuším stovku měsíčně. Vzalo nás pod ochranu francouzské oddělení Evropského hnutí. A i to Evropské hnutí bylo fix und fertig financované Američany. Stejně jako později dobře známý Kongres pro svobodu kultury (nevládní organizace založená v Západním Berlíně po skončení sovětské blokády; Kongres měl vzdorovat šíření komunismu mezi západoevropskými intelektuály, zanikl, když koncem 60. let vyšlo najevo, že je to skrytá operace CIA – pozn. red.). Nám v těchto organizacích jen předávali, co od Američanů dostávali. A díky Američanům, díky jejich příplatku, jsem měl i v této funkci přece jen o něco lepší peníze. Tedy jsem Francouzům poděkoval, v podstatě jsem dal výpověď. Základní problém byl, a za ten oni nemohli, že se nic nedělo. A já chtěl mít volnější ruce pro svou politickou práci.

Neumím si moc dobře představit, v čem mohla spočívat.

Kupodivu se občas přece jen podařilo udělat něco důležitého. Já jsem díky své křesťanskodemokratické vazbě měl dobré kontakty na politiky z této části spektra. Později, po okupaci v osmašedesátém, kdy ve Francii uvázlo několik stovek československých studentů a obecně mladších lidí, tehdejší ministr zahraničí Michel Debré jim veřejně poradil, že udělají nejlíp, když pojedou domů. A já se tehdy přičinil o to, že jim bylo naopak uděleno 350 stipendií ve Francii a 40 v Belgii. Protože jsem měl nějaké kontakty na ministerstvu školství. Po ustavení Evropského parlamentu se zase otevřel jakýsi prostor pro práci na pomoc střední Evropě. Inicioval jsem například vznik podvýboru pro solidaritu s národy střední a východní Evropy. Tady mi pomáhala známost s Egonem Klepschem (rodák z Děčína, politik CDU, posléze šéf frakce Evropské lidové strany v europarlamentu – pozn. red.) a dalšími. A tak podobně. Něco se dělat dalo, ovšem vyžadovalo to práci, kterou už si dneska málokdo dokáže představit.

Jak se k vám pak dostal Pavel Tigrid? Svědectví založil roku 1956 ještě v New Yorku, do Paříže přišel až o čtyři roky později.

Já jsem Pavla poznal už v roce 1947 v Kroměříži na dožínkách lidovecké mládeže, kam jsme ho pozvali coby slavnostního řečníka. V roce 1956 jsem i já emigroval do Ameriky. Kdo mohl, už předtím z Evropy vypadl do Ameriky, tady to byl smrad a neštovice. Práce nějaká slušná moc nebyla, bydlení taky ne.

Zatímco v Americe byla lepší perspektiva?

V Americe živobytí ani bydlení nebyl problém. Živil jsem se jako tesař, protože jsem uměl držet sekyru a pilku. To bylo nejlepší řemeslo, jaké jsem kdy měl. Kamarádi dostávali dolar na hodinu za hlídání v muzeu, já vydělával sedm a půl dolaru. Hravě jsem splatil dluhy, koupil jsem si auto. Do Evropy jsem se vracel jen proto, že do mě kamarádi hučeli, že mě potřebují. Šel jsem tedy zpátky nikoli kvůli Svědectví, ale do Mezinárodní unie mladých křesťanských demokratů. A Tigrid, když se dozvěděl, že se vracím do Evropy, chtěl, abych se za ním zastavil v New Yorku. Tam mě přemluvil, abych pro něj rozesílal Svědectví do Československa. Dal mi na známky, já jsem si nechal udělat všechna razítka, vyzvedával na poště balíky Svědectví z Belgie, kde byla jediná tiskárna s českými písmeny. A ta Svědectví jsem přeposílal do republiky, vesměs na samé oficiální adresy, do knihoven, na sekretariát komunistické strany aj. Potom se naše spolupráce přirozeně rozvinula, ale musím říct, že mi Svědectví nevonělo a na Tigrida jsem nikdy nesázel. Každopádně když přijel, tak jsem ho jednak trochu uvedl do společnosti, zejména té řekněme katolicko-intelektuálské. Například Jean-Marie Domenach byl tehdy ředitelem velice významné revue L´Esprit a víceméně určoval intelektuální trendy. Za ním jsem Tigrida zavedl, Domenach mu pak dosti pomohl. Taky jsem ubytoval Svědectví. Trh s byty a domovními prostory v Paříži v půlce 50. let byl totiž zcela tristní. Byt například často nesehnal ani člověk, který měl peníze. Já kdybych nevzal Tigrida na milost a nenastěhoval ho do své kanceláře křesťanských demokratů v Rue du Pont de Lodi, tak by si ani neuprd. Tu kancelář – měla tři místnosti, dva telefony a dva psací stroje, jeden dokonce s českou klávesnicí – jsem doslova zachránil. Do roku 1960 totiž sekretariát financovala francouzská křesťanská demokracie, pak to převzala italská, takže se sekretariát stěhoval do Itálie. A já ty místnosti v Paříži několik měsíců, věř mi nebo ne, platil ze svého, aby nám nezmizely. Díky tomu Pavel mohl okamžitě začít pracovat.

Jak vám vysvětlil, že redakci přesouvá do Paříže?

To ho poslali Američani.

Jasně, ale oficiálně se měl stát zástupcem jednoho soukromého amerického nakladatelství pro Evropu.

Ano. Původně tu měl vykupovat autorská práva od předních malířů, vyrábět z toho umělecké knihy, které by se pak prodávaly v Americe. Udělal jednu nebo dvě, tiskly se mimochodem v Polsku.

Byla to krycí činnost?

No jistě. On byl hlavně celou dobu ve styku s těmi organizacemi, které zastávaly politiku odbourávání komunismu suchou cestou, tedy postupně, vtahováním jakoby rozumnějších komunistů do dialogu. Když se Tigrid nastěhoval do mé kanceláře v té Rue du Pont de Lodi, no tak podle toho, jakou poštu dostával a s kým komunikoval – koneckonců i s Václavem Havlem přes banku Lazard Fréres –, to bylo jasný jako facka. Lazard je francouzská židovská investiční banka, velká, celosvětová. Tenkrát mít dálnopis bylo něco. A Tigrid v té bance měl svoje lidi. Havel zase v Praze přístup k dálnopisu. Zřejmě předpokládali, že to je bezpečné spojení a StB o něm neví. Později už Pavel na Havla tlačil, že musí vzít prezidentství, a Havel protestoval, že nemůže, že neumí řeči, že ráčkuje, že není reprezentativní. Takové dálnopisy jsem ve Svědectví četl vícekrát, ty se normálně povalovaly po kanceláři.

Když už jsme to nakousli, jaký byl vztah Tigrid–Havel?

On ho vyráběl, tak jaký k němu mohl mít vztah než dobrý? Podporoval Havla od začátku, však Havel byl v roce 1968 ve Francii a bydlel u Tigridů. To se asi nebavili o husách.

Vraťme se zpátky do roku 1960. Když Tigrid přijel do Paříže, bylo vám jasné, že za tou údajnou vydavatelskou činností je CIA?

To bylo jasné od počátku. Každou šestku, kterou měl, měl od nich.

Odhadl byste, kolik z nákladů na Svědectví CIA hradila?

Skoro všechno, prosím tě. Zpočátku bylo asi 200 předplatných, to by nevydalo ani na poštovné. Ovšem o CIA nebyla nikdy řeč, to bylo tabu. To se vědělo, ale nemluvilo se o tom.

Ani vy s Tigridem jste se o CIA nikdy nebavil?

Když na ně přišla řeč, Pavel používal obrat: To oni. Bydleli v jednom místě, kde platili poměrně drahý nájem, a já do něj hučel, ať neblbne, vyhazovat takhle peníze, radši ať si za ně koupí byt někde jinde, který ale aspoň bude jeho. Odpověď zněla: To oni by si mohli myslet, že chci zbohatnout za jejich peníze.

Co byste dnes řekl někomu, kdo se nad vámi bude pohoršovat ve smyslu: spojovali se s tajnými službami cizího státu?

Samozřejmě že jsme byli antikomunisti. Pavel stejně jako já. A viděli jsme, že tu byly dva světy a že je třeba se napojit na jeden z nich. Ale věřte mně nebo ne, já jsem od Tigrida na svoji činnost nedostal nikdy ani šestku. Zřejmě si myslel, že jsem dostatečně zaopatřen Francouzi (smích).

Takže jste byl nehonorovaný administrátor časopisu?

V tiráži jsem byl jako administrátor a vůči francouzským úřadům vydavatel. Takže není pravda, jak se kdesi psalo, že jsem snad byl Tigridův zaměstnanec. Formálně vzato Tigrid i ostatní z redakce byli moji zaměstnanci. Vydavatelem musel být francouzský občan. Pavel jako cizinec neměl právo vydávat ve Francii žádný časopis.

Proč on si o francouzské občanství nikdy nepožádal?

Požádat by si býval asi mohl kdykoli, však on má francouzskou Čestnou legii. Je to můj dohad, ale možná cítil u Francouzů jistou distanci danou zase tím, jak byl zaháčkovaný s Američany. Což Francouzi nemají rádi. Prostě všechno bylo psané na moje jméno: Svědectví, kulturní klub Svědectví a další věci. Kromě toho jsem tam nic na starosti neměl. Do redakce jsem chodil pravidelně, ale spíš abychom probrali novinky. Ve francouzském rozhlase, kde jsem pracoval, jsem si to vždycky zaonačil tak, abych měl službu z neděle na pondělí, kdy do Paříže pravidelně dojížděl Pavel. A ráno jsem šel z rádia do Svědectví. Často tam s námi klábosil ještě Jeníček Čep.

Co jste dělal ve francouzském rozhlase? Předpokládám, že to bylo vysílání do Československa.

Jistě. Původně jsem nastoupil do československého vysílání, a když to po roce 1957 postupně zkrouhli, tak jsem ještě pracoval v rozhlasových novinách, ovšem francouzských, pro francouzské čtenáře.

Dalo se tím uživit?

No ano, bral jsem normální plat francouzského novináře. Ovšem žili jsme s rodinou skromně, žádné velkolepé dovolené ani výlety. V šedesátých letech jsem šel do takzvané předpenze. Když totiž novinář přijal předpenzi, uvolnil tím místo pro normálního novináře, Francouze. Pak jsem dostával skoro výši normálního platu, mohl jsem se věnovat svým časopisům a ostatně i tomu Svědectví a lobbingu za střední Evropu.

Máte dnes pocit, že ta námaha k něčemu byla?

To byla moje povinnost, jako křesťana i obecně jako člověka, který vidí, že společnost nejde dobrým směrem. A mám dojem, že úplně marné to nebylo.