S Francescem Giubileim, šéfem italské konzervativní nadace

Chcete-li Itálii nepochopit, mluvte o návratu fašismu

S Francescem Giubileim, šéfem italské konzervativní nadace
Chcete-li Itálii nepochopit, mluvte o návratu fašismu

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Italská široce rozkročená vláda centristy a technokrata Maria Draghiho končí. Na sklonku září čekají třetí největší ekonomiku Evropy předčasné volby. Favorit se skrývá na pravici. Mezi potenciálními stranami pravicové vlády dnes vévodí Bratři Itálie (Fratelli d’Italia) a jejich lídryně, 45letá politička Giorgia Meloniová. Západoevropský a americký mainstream tu našel další důvod k obavám: je to nástup strany s přímými vazbami na neofašismus (The Independent). Bude to „nejpravicovější možná vláda“ (Die Welt, přičemž v Německu se výraz pravice používá jako synonymum pro nacismus). Francesco Giubilei je mladý předseda konzervativní nadace Budoucnost národa (Nazione Futura) a Meloniovou zná zblízka. Je také autorem jejího životopisu.

Itálie mi vždycky připadala jako velmi tradiční společnost. Jak se stalo, že u vás už tak dlouho vládne buď levice, nebo tak jako dosud technokrati s podporou Bruselu?

Máte pravdu, že poslední pravicová vláda padla roku 2011. Byl to Silvio Berlusconi a padl pod tlakem z Evropské unie. Důvodů bylo víc, asi nejznámější je krize spreadů (rozdíl mezi úroky za státní dluhopisy Německa a Itálie – pozn. red.). Je asi všeobecně známo, že v Itálii tradičně máme vysoký veřejný dluh. V onom roce 2011 držitelé našich dluhopisů, francouzské a německé banky, ale i některé americké, začali dluhopisy prodávat. Spread se neustále rozšiřoval, což věštilo ekonomickou krizi. Prezident Napolitano (Giorgio Napolitano, celoživotně komunistický, respektive postkomunistický politik, byl prezidentem v letech 2006–2015 – pozn. red.) tehdy Berlusconiho vyzval, ať rezignuje. Ale Berlusconi se musel poroučet zřejmě i proto, že se stavěl proti válce v Libyi. Jistěže Kaddáfí byl diktátor. Nicméně Berlusconi s ním měl dobré vztahy, což byl způsob jeho zahraniční politiky, přes osobní vazbu: jako s Kaddáfím i s Bushem nebo Putinem. Mimochodem, Kaddáfí vlastnil tři nebo čtyři procenta akcí ve Fiatu a v Juventusu Turín, udržoval úzký vztah s naším národním šampionem, ropnou a plynovou společností Eni – a v neposlední řadě zadržoval nelegální migraci do Evropy.

Svržení Kaddáfího umožnila americká armáda, ale došlo k němu z iniciativy Francie s Británie. Naopak Německo bylo přinejmenším zdrženlivé.

Došlo k němu hlavně z iniciativy Sarkozyho. Předtím ovládal skoro všechny ropné kontrakty s Libyí náš Eni, asi bylo v plánu nahradit Eni francouzským Totalem. Což se Francii moc nepovedlo. Ale války často mají nepředvídané konsekvence. V tomto případě vypaření evropského vlivu z Libye. Místo nás tam napochodovaly Turecko a Rusko. Libye dnes trpí dvojvládím a hrozným chaosem. Invaze byla zásadní chyba. Každopádně Kaddáfí padl a otevřela se další kapitola arabského jara. Z italského pohledu to byl značný problém, Arabské jaro umožnilo masovou migraci přes Maghreb do Evropy. Ale Berlusconimu se opozice vůči válce v Libyi, jakkoli historicky byla oprávněná, asi stala osudnou. Iritoval Francouze, Brity a demokratické osazenstvo Bílého domu. Takhle to dnes vypráví nejenom Berlusconi a jeho ministr hospodářství Tremonti, je to všeobecně sdílený názor na italské středopravici. Berlusconi k tomu ještě přidává, že měl jinou představu o Evropské unii. Je takové známé video z roku 2011 ze společné tiskové konference Merkelové a Sarkozyho. Jeden novinář se tam ptá, co soudí o postavení Berlusconiho, načež se oba na sebe podívají a začnou se smát. Krize se spready byla příležitostí se Berlusconiho zbavit. Pak vládla střídavě levice a technokrati s předchozí kariérou v EU.

Jak byste dnes charakterizoval italskou pravici? Část Evropy se obává fašistického comebacku.

To je snad nejpitomější narativ, jaký jsem kdy slyšel. Mluvím v posledních týdnech s řadou zahraničních novinářů, z různých francouzských novin, z Guardianu, z Economistu. Všem říkám, že pokud chtějí porozumět Itálii, neměli by ten fašistický narativ vůbec používat. Bratři Itálie dosahují v průzkumech kolem 25 procent. Naznačovat, že 25, s Ligou a Berlusconiho Forza Itálií 45 procent Italů, kteří jsou přichystáni pro některou ze stran vlády hlasovat, podporuje nebo aspoň toleruje fašisty, není nejchytřejší způsob, jak uchopit dění v Itálii. Spousta Italů chce, aby se k vládě dostala pravice například proto, že levice už se nezajímá o chudé a neformuluje zájmy dělnické třídy. Z italské levice se stává radikální levice šik. Víte například, v jaké části Říma dostává levice nejvíc hlasů? V centru – Prati, Vatikán a podobně –, kde žijí skutečně bohatí lidé, pro levici hlasovalo až 60 procent. Naopak na periferii Říma, Tor Bella Monaca, kde narazíte i na chudé lidi, kde jsou potíže s přistěhovaleckou kriminalitou a drogová scéna, bodují Bratři Itálie nebo Liga (Lega, původně Lega Nord – pozn. red.). Jsou to místa střetů, někdy i pouličních bitek mezi domácími a migranty. Jinak Řím je ze západoevropských metropolí asi ta s nejsilněji vyvinutou lokální identitou. Není to evropské město ve stejném smyslu jako Berlín, Madrid, Londýn, Paříž. Nebo jako Milán, který je mnohem evropštější než Řím. V Miláně mají do určité míry potíže známé z pařížských předměstí.

Proč je Řím jiný? V čemže se liší od Berlína nebo Paříže?

Řím a podobně i Neapol nebo některá středoitalská města jako Sienna jsou v čemsi podstatném i nadále středověkými městy, to znamená, že v nich na mnoha místech ještě funguje sociální kontrola. Tuto kontrolu nad územím tam vykonávají místní. Ve spouště římských čtvrtí ještě převažují lidé, jejichž rodiny tam žijí od nepaměti, lidé, kteří jsou sice obyvateli velkoměsta, ale s naprosto vyvinutou lokální identitou. Pokud jste cizinec, který se bude chovat tak či onak nepřístojně, ve většině velkých evropských měst vám nejspíš nikdo nic neřekne, tady si naopak koledujete o to, aby vás někdo zpražil.

Možná by vám redaktor Guardianu vysvětlil, že je to rys fašismu.

Na což bych odpověděl, že nejlevicovější oblastí Itálie jsou Toskánsko, Umbrie a Emilia-Romagna. Vesměs levicové oblasti. A přesto se tam udržuje velice silná sociální kontrola území. Není to spjaté s politickou stranou, ale s historií, se středověkem. Lidé svou identitu často nečerpají pouze od státu nebo od národa, ale i od svého města, své čtvrti. S fašismem to nemá společného vůbec nic.

Pojďme trochu rozebrat Bratry Itálie. Asi se shodneme na tom, že mají fašistické kořeny.

Tak především je to strana založená v roce 2012. Giorgia Meloniová, které je vede, se narodila v polovině 70. let. Je to historicky zcela nová strana. Vytýkat Meloniové nějakou spojitost s fašismem mi už proto nedává smysl. Připomenu, co napsal nejvýznamnější historik fašismu, levicově orientovaný Renzo De Felice: Abyste porozuměli fašismu, musíte si uvědomit, že fašismus skončil v den, kdy zemřel Mussolini. Ano, jsou u nás okrajová hnutí, dodnes, která se sama označují za neofašistická. Nejsou ale propojena s institucionální pravicí. Jsou to řekněme folkloristická sdružení. Proč se o Bratřích Itálie říká, že mají fašistické kořeny? Protože vzešli z Alleanza Nazionale, která vznikla ze Sociálního hnutí Itálie. Toto hnutí bylo založeno brzy po válce a skutečně v něm bylo vícero lidí spjatých s fašistickou érou. Roku 1994 se na důležitém sjezdu ve Fiuggi přeměnilo na Národní alianci. Tehdy převážila touha postavit novou, institucionálnější pravici, která by byla otevřena katolickému světu, ale i klasickému liberalismu nebo autentickým konzervativcům. Alleanza Nazionale pak s Berlusconiho Forza Italia vytvořila novou střechovou organizaci, Lid svobody. To přimělo skupinu, v níž byla i Meloniová, vystoupit z Národní aliance a vytvořit Bratry Itálie.

Kam byste Bratry Itálie zařadil politicky, ideově?

Posledních několik let se z nich, jednak díky hledání místa na politické scéně, ale neskromně řeknu, že i pod naším kulturním vlivem, stává dost konzervativní strana. Pokud jste konzervativec, z definice nemůžete být fašista.

Že se Meloniová narodila dlouho po smrti Mussoliniho, ještě neznamená, že k němu nechová sympatie. Jednou řekla, že Mussolini byl složitý fenomén.

To byl. Itálii vládli fašisté dvacet let. V té době řada Italů fašistický režim podporovala. Mnozí předáci poválečných komunistů nebo křesťanských demokratů se antifašisty stali až po smrti Mussoliniho. Totéž řada novinářů, dokonce intelektuálů. Fašismus přese všechno, co na něm kritizujeme, nebyl nacismus nebo komunismus. Když před několika lety redaktor New Yorkeru doporučil, abychom v Itálii zničili všechno, co bylo postavené za fašistické éry, tak mu asi nedošlo, že bychom museli zničit několik měst, jako je Latina (administrativní centrum oblasti Lazio ve střední Itálii – pozn. red.), nebo městských čtvrtí v Římě, ve Forli a jinde, většinu policejních stanic po celé zemi, mnohá nádraží… Fašismus je součást naší historie. Samozřejmě je třeba vidět ho kriticky, ale strhnutím budovy nevymažete těch dvacet let, po něž tu vládl.

Má Meloniová nějaký pevný názorový základ, nebo je to spíš oportunistka?

Protože ji docela znám, můžu si snad dovolit tvrzení, že tak, jak vystupuje v televizi, se chová i v soukromí. Je dost autentická a lidé to cítí. Meloniová je takový až člověk lidu. Vyrostla ve čtvrti Garbatella, kde se hodně fandí klubu A. S. Roma. Meloniová má dobrou představu, co si myslí člověk z ulice. Liší se v tom od Berlusconiho, kterého měl člověk z ulice taky docela rád, protože v něm spatřoval vtipného maníka a vlastníka fotbalového klubu. Ale Berlusconi je miliardář, zatímco Meloniová se dokáže do řadových lidí vcítit opravdu.

Na britském webu Unherd mě tuhle zaujala věta, že Meloniová nemůže být fašistka už proto, že se neinspiruje u Alana de Benoista, ale u Rogera Scrutona. Kde jste v Itálii Scrutona vzali?

Naše nadace se pokouší vytvořit v Itálii jakýsi panteon konzervativních myslitelů, právě včetně Rogera Scrutona. Vydali jsme italsky dvě jeho knížky a pracujeme na propagaci jeho díla. Giorgia Meloniová o Scrutonovi věděla už před námi, ale poslední dva tři roky se o něj zajímá soustavněji. Letos jsme s ní dělali konferenci, kde se objevil i Rudy Giuliani a další. Ale zase nechci vzbuzovat dojem, že se tu pokoušíme o nějakou italskou obdobu toryů. Latinský konzervatismus je starší než ten anglosaský. Čerpáme ještě z dob Římské říše a zadruhé od katolické církve. V Itálii na rozdíl od anglosaského světa konzervativec musí být katolík. I díky tomu máme větší slabost pro sociální stát, a ovšem nás víc trápí etická témata. V Itálii je konzervativec proti potratům, nechce, aby dva gayové mohli adoptovat děti. Přijímá katolický pohled na život. O středověkých kořenech italských měst a obyvatelstva v nich už jsme mluvili. Na druhou stranu si i my od Angličanů můžeme něco vzít. Toryové kladli větší důraz na svobodu, zdůrazňovali nižší daně, chtěli méně státu v soukromém životě.

Jak byste charakterizoval základní program Meloniové?

V zahraniční politice razantnější obhajobu národních zájmů. V domácí je prvním cílem přímá volba prezidenta. Pak současně provést některá opatření ve prospěch pracující třídy a některá opatření ve  prospěch podnikatelů. V EU bude Meloniová spíš pro Evropu národů proti jednotnému evropskému státu.

Co si pod tím představit konkrétně? Proti neustálému přesunu moci do centra se stavěli různí politici – u nás Václav Klaus, v Maďarsku Viktor Orbán a další –, přesto jde vývoj pořád k větší centralizaci. S Meloniovou byste byli první skutečně velká země EU a navíc z původní zakládající šestky, která má v premiérském křesle člověka s tímto instinktem.

Především bude důležité, jak za dva roky dopadnou volby do Evropského parlamentu. Pokud by zůstala převaha levice spolu s evropskými lidovci, bude pak pro národní vlády, jako je ta naše, těžší dostat lidi s odlišným pohledem do nové Evropské komise. I tak může italská vláda pravého středu, pokud vznikne, brzdit různé plány na další integraci Unie. Problém je, že ve Francii a v Německu máme dnes s Macronem a Scholzem a Habeckovými Zelenými levici. Totéž Španělsko. Meloniová může spolupracovat s Polskem, Maďarskem, Českou republikou, teoreticky se může změnit vláda ve Španělsku, ale dokud budou Francie a Německo stát proti našim snahám v totální opozici, moc toho nezmůžeme. To je realita; a konstatuji to jako občan třetí nejpočetnější země EU s třetí největší ekonomikou.

Do jaké míry bychom vládu Meloniové, Salviniho a Berlusconiho měli považovat za euroskeptickou?

To bychom asi neměli. Nikdo tu nepřipravuje italexit, kromě jedné malé stejnojmenné strany, která má dvě až tři procenta a která stojí úplně mimo tu pravicovou koalici.

Čím to? Nepopiratelný fakt je, že od té doby, co jste vstoupili do eurozóny, italská ekonomika přinejlepším stagnuje. Evropská měna vám jednoznačně nesedí.

Je to tak. Na pravici je dnes všeobecně sdílený názor, že do eurozóny jsme vstoupili za podmínek pro Itálii zcela nevhodných. Ale odejít z eurozóny by dnes nebylo možné. Brexit, i když to pro Brity z delšího pohledu bylo asi správné rozhodnutí, přinesl i Británii velké potíže. A to mají vlastní měnu. Téma na italské pravici není odchod z nějaké evropské instituce, ale jak je měnit v náš prospěch. Prostě není možné, aby se třetí členská země EU v důležitých otázkách chovala jako malý stát. Zatím se necháme neustále školit Holandskem, vládou Marka Rutteho, která nám vždycky oznámí, co kvůli jednotné Evropě nesmíme dělat. Přitom Holandsko současně provozuje daňový dumping a všechny velké italské firmy, od Fiatu po Ferrero, daňově sídlí v Holandsku, kde odvádějí nižší daně.

Když ne Evropa, je hlavním tématem, kde se italská pravice odlišuje od mainstreamu, přistěhovalectví?

Jistěže je to silné téma. A to jsme přitom historicky vyloženě nexenofobní společnost. Itálie nemá historii rasismu. Jsme mimochodem jediná velká země EU, která zatím – musím to zaklepat – nebyla dějištěm islamistických atentátů, což do jisté míry může souviset s přátelskou povahou Italů k cizincům. Nemáme mezi našimi sousedy žádné historické nepřátele. Italský kolonialismus v Libyi, Somálsku, Eritreji byl možná sobecký a nekompetentní, ale nevyznačoval se arogancí ve francouzském nebo anglickém stylu. Tak proč, zeptáte se, je v Itálii přistěhovalectví tak akutní věc? Pár dní před pádem vlády Draghiho se diskutovalo o přijetí zákona, podle něhož by dětem migrantů, i ilegálních, stačilo chodit pět let do školy a měly by automaticky nárok na italské občanství. Pravice obhajuje dosud platnou zásadu, že o občanství může každý požádat teprve po deseti letech pobytu. Celkem nikdo nemá problém s legálním přistěhovalectvím, kdy k nám přijdete, pracujete, odvádíte daně… Problém je, že každý den stovky, někdy tisíce lidí vstupují do našich vod ve Středozemním moři. Není to dobré pro Itálii a není to dobré ani pro ně. Například pěstitelé rajčat na jihu Itálie vám řeknou, že oni platí zaměstnancům osm, deset eur za hodinu, ale vedle je provoz, který patří mafii, kde zaměstnávají ilegální přistěhovalce za dvě eura na hodinu. Ti lidé v okamžiku, kdy ilegálně vstoupí do země, jsou bez možnosti zaměstnání, jsou na mizině a mafiáni jim nabídnou, aby prodávali drogy. ’Ndrangheta, což je nejsurovější mafie u nás, nakoupí drogy v Jižní Americe. Zásilka přistane v Itálii, ’Ndrangheta ji převezme, ale prodej na ulici přenechá nigerijské mafii, žádný Ital by neriskoval pro několik eur výdělku opletačky s policií. Nebo aby otročil za dvě eura na rajčatových plantážích. Tím se ale ti lidé ocitnou pod naprostou kontrolou mafie. A mafie ničí trh. Prožene svá rajčata přes distribuci, čímž se stanou naprosto legální, a vy si je třeba koupíte v českém supermarketu. Přitom u nás dnes není snadné sehnat někoho, kdo by pracoval třeba v restauracích. Proto je vždycky lepší legální migrace, které je méně, než tato masová nelegální migrace.

Když byl Matteo Salvini ministrem vnitra, proti nelegálnímu přistěhovalectví se profiloval, než kvůli tomu skončil před soudem. Není to známka toho, že i u vás máte hluboký stát, který prostě některé politické pozice ubrání i před zvolenými ministry?

Jistě. Je tu ve hře i spousta hospodářských zájmů. Existuje druh nevládek, Cooperative di migranti, které pracují s přistěhovalci. Tyto kooperativy se sdružují v asociaci. Provozují velké noclehárny, formálně soukromé, které ale od státu dostávají 50 eur za každého migranta na noc. Takže ubytovna, která poskytuje nocleh řekněme stovce migrantů, si jenom takhle vydělá 5000 eur denně.

A taková asociace neziskovek dokáže ovlivňovat politiku státu?

Ty kooperativy jsou pevnou součástí světa italské levice. Na jihu Itálie, v Kalábrii, leží takové malé město, Riace. Jeho starosta Mimmo Lucano organizoval příchod azylantů do svého města, kde pracovali pro obec. Velké noviny jako La Repubblica a další neustále tiskly reportáže, že to je ono a takhle se to musí dělat. Levice oslavovala takzvaný model Riace. Dnes je starosta prvoinstančně odsouzený za defraudaci peněz na přistěhovalce ze státního rozpočtu, ale i evropských dotací. Má jít na šest let do vězení. Takže model Riace je opravdu emblematický, ale jinak, než jak nám celou dobu tvrdili.

Co se stalo se Salvinim? Meloniová má dnes dvakrát větší podporu.

Liga skutečně má potíže, a když se Salvinimu v těchto volbách nepodaří zabodovat, otvírá se otázka nového lídra strany.

Před pár lety Salvini ještě působil jako hvězda italské politiky, dnes jako stín sebe sama. Kde poztrácel charisma?

Když svého času ustavil vládu s Hnutím pěti hvězd, byla to sice levopravá vláda, ale dost populární. Bylo rozhodnutí Salviniho tu vládu zrušit. Pak vstoupil do vlády Draghiho, mimo jiné s postkomunisty (PD, Partito Democratico – pozn. red.), což prostě řada kmenových voličů Legy neskousne. A speciálně problémy pro Ligu začaly, když vláda Draghiho spustila všechna ta omezení pro neočkované. Bez vakcíny proti covidu-19 jste najednou ani nesměl chodit do práce. Já sám jsem očkovaný a vakcínu na covid beru jako dobrou věc, ale když se někdo nedá očkovat, kdo jsem já, abych mu přikazoval, co má dělat se svým tělem? Nemyslím, že kdo nemá QR kód, nemůže ani pracovat. To byl moment, ve kterém Salvini poztrácel řadu svých antisystémových voličů. Teď ještě ke všemu i některé systémové, když se rozhodl shodit vládu Draghiho.

Ti nesystémoví voliči přešli k Meloniové?

Část zcela jistě. Meloniová byla proti tzv. zelenému pasu a proti lockdownům víc než zbytek politické scény. Pevně doufám, že k těmto neliberálním opatřením bychom se pod ní už nevraceli. Dnes jsme jedna z posledních zemí Evropy, kde máte povinně roušku v hromadné dopravě. Neustále vidím ve vlacích, v metru někoho se hádat, upozorňovat spolucestujícího, že buď nemá respirátor nasazený správně, nebo že se fláká jenom s roušku. Středopravicová vláda tu snad bude prosazovat liberálnější směr.

Právě v Anglii a do nějaké míry asi i v USA panuje obava, že pod Meloniovou se Itálie odvrátí od společné fronty proti Rusku na Ukrajině. Má ta obava reálný základ?

Všichni odsuzujeme útok Ruska na Ukrajinu. Samozřejmě. Byla to chyba. Na druhou stranu máme i povinnost pragmatického přístupu. A to říkám jako občan státu, který naštěstí na ruském plynu není ani zdaleka závislý tak jako třeba vy nebo Německo. My máme kvanta plynu z Alžírska, z Tunisku, od východu z Ázerbájdžánu. Itálie je největší importér ázerbájdžánského plynu. Svým způsobem jsme samozřejmě se Západem. Na sto procent. Ale pro naše občany, pro náš průmysl zkrátka není možné přežít tuto zimu bez plynu. I proto ta povinnost hledat diplomatické řešení. A zájem Evropy v tuto chvíli, pro Itálii, pro střední a východní Evropu to platí ještě víc, je prostě jiný než zájem řekněme Anglie, která na ruské energie není navázaná vůbec. Meloniová bude vůči Rusku provádět stejnou politiku jako Draghi. Ona je skutečně atlantistka. To je její pevná pozice. Možná souvisí i s tím, že v Itálii po válce pravice zaujímala tradičně proamerický postoj. Musím ještě dodat, že při vší kritice Draghiho on v energetické bezpečnosti odvedl dobrou práci. Náš stát má v případě zrušení dodávek šanci jít za partnery v Alžírsku a Ázerbájdžánu, jestli by nezvýšili dodávky plynu. Jinak za velkou část našich současných potíží může Německo. Itálie chtěla stavět východním Středomořím Eastmed, Němci to ještě loni blokovali kvůli Nord Streamu 2. (Eastmed měl vést plyn z naleziště na dně Středozemního moře u Izraele a Libanonu do Řecka i do Itálie; letos v lednu ještě i USA podporu Eastmedu stáhly, prý kvůli nerentabilitě plynovodu a také s ohledem na životní prostředí – pozn. red.).

6. srpna 2022