Debata o tom, co nás jako lidstvo čeká a možná mine

Než kostky spadnou, trvá to hodně dlouho

Debata o tom, co nás jako lidstvo čeká a možná mine
Než kostky spadnou, trvá to hodně dlouho

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Zdá se, že úzkosti se navalily ze všech stran a nemají konce. Koronakrize je jen částí z nich, a kdyby ona nepřišla, jistě bychom se chvěli z něčeho jiného, nejspíš z pokračující klimatické změny. A to hned za dveřmi jsou úzkosti další. Každý si může vybrat podle svého vkusu a založení. Přitom život, aspoň v našich zónách, plyne stále v nějaké docela snesitelné podobě. Není hlad, skoro každý má střechu nad hlavou, lidé nemrznou, člověku nehrozí gulagy. Ale to úzkost neodstraňuje. Úzkost plyne spíš z toho, že by o to člověk mohl přijít, a tento druh úzkosti je tu s námi už hodně dlouho. A když je úzkost hodně dlouho, je přirozená potřeba se jí zbavit. Třeba i nějakou katastrofou, nějakou velkou proměnou. O ní se budeme bavit ve vědecko-literární společnosti Václava Cílka, Evy Hauserové, Ondřeje Neffa a Petra Stančíka.

Je lepší nekonečná krize, nebo rychlá katastrofa, po níž může přijít katarze?

Hauserová: Pokud myslíte katastrofou nějakou ničivou událost, tak já jsem spíš pro krizi. S tou je možné něco udělat, třeba ji napravit a překonat.

Neff: Já nevidím v naší současnosti ani krizi, ani katastrofu. Žijeme v době, která je charakterizována velkými změnami, generační výměnou a také zásadní změnou uvažování. Nositelem té změny je nová generace, do které já už rozhodně nepatřím, a také je mi způsob jejího uvažování často velmi cizí. Ale s tím už nemůžu nic udělat. Jich je už víc a bude to jejich svět. Udělají si ho podle svého.

Ano, to je osud světa. Lidé, kteří si pamatují, jak dřív vypadal, postupně vymřou, a přestože ten svět třeba vypadal mnohem lépe, byl hezčí a příjemnější, tak ti noví a mladí nebudou mít důvod z toho být nešťastní; protože ho nepoznali. Každá generace si vytváří novou normalitu, i když třeba příšernou…

Cílek: Pojďme si to rozebrat. Krize je něco chronického, co chodí po etapách. Mluvíme-li o současné krizi, tak ta začala ekonomickou krizí 2008, pokračuje nyní krizí koronavirovou a lze předpokládat, že bude pokračovat dál nějakou další krizí, asi environmentální. Analogicky lze říci, že krize 20. století začala v roce 1914 první světovou válkou a skončila řekněme v roce 1962. Myslím si proto, že tak mezi lety 2050 až 2060 by to mohlo být v pohodě. To je hledisko krize. Hledisko katastrofy, které budeme spíš říkat kreativní destrukce, znamená, že něco neodbytně a neodvolatelně končí, aby mohlo začít něco zcela nového. Je to nepříjemné, ale je to nevyhnutelné. Mně je nejbližší termín a představa transformace, přeměny. Kdybychom si představili, že prožíváme něco podobného jako morovou ránu konce středověku, tak už můžeme vyhlížet renesanci, která se dostavila za čtyřicet let. Všude se ještě stavělo goticky, ale na Pražském hradě už měli obdélníková okna… Teď je doba rychlejší, takže to vidím na příštích dvacet let… To je můj odhad.

Stančík: K nějaké transformaci nepochybně dochází, pořád se něco mění. Ale otázka je, kam a k jakým výsledkům. Mě na tom znepokojují dvě věci. Tou první je ztráta kontinuity. Generační konflikt je přirozený a já jsem si ho také užil, navíc jsem z generace vyrostlé za komunismu, takže bylo zřejmé, vůči čemu se bouřit. Ale přesto jsme respektovali nějaké staré tradiční hodnoty, které nyní jsou zpochybňovány en bloc, radikálně a fundamentálně. Třeba hnutí kyborgistů, kteří popírají biologické lidství, abych uvedl nějaký extrém. Co mě trápí ještě víc, je míra kontroly a profízlovanosti. Já jsem byl v mládí pankáč a dekadent, takže mě perlustrovali na začátku přechodu a na konci přechodu zase, byl jsem několikrát na výslechu u StB a tak dál. Ale přesto tvrdím, že život nebyl tak profízlovaný jako dnes: tenkrát na to naštěstí nebyly technologie, teď bohužel jsou. Nedávno jsem si byl pro nový pas a tam po mně chtěli otisky prstů… To po mně nechtěli na fízlárně ani za bolševika! Tak jsem jim řekl, že jim je nedám. A oni řekli, tak vám nedáme pas. Tak jsem jim je dal… A to nemluvím o kontrole elektronických médií, pošty. To nikdy nebylo.

Hauserová: Teď jsem pochopila, že jste myslel katastrofu spíš jako katarzi. Tak za tu bych se taky přimlouvala. Ale k té generační výměně: nemám pocit, že by byla nějak ostrá, spíš ty hranice mezi generacemi zmizely a společnost je rovnostářštější. Důležité je také to, v jakém prostředí se pohybujeme, já jsem často mezi lidmi, které lze považovat za ekologické aktivisty. A tam do mě šijou úplně bez zábran, jako bych nebyla třeba o třicet let starší.

Aha. To je možná jiná perspektiva toho generačního konfliktu: že je jim jedno, že jste starší, protože necítí ten kdysi přirozený respekt… Ale myslím, že u nás je ten pocit, o němž mluvil Petr Stančík, zesílen prožitkem 90. let, kdy jsme mohli mít pocit, že svoboda je to nejdůležitější: a to se hroutí a s úžasem vidíme, že se jí značná část společnosti chce vzdát.

Stančík: Oni se jí nechtějí vzdát proto, že nechtějí svobodu, ale vzdávají se jí proto, protože si myslí, že se tím svět zlepší. To je podle mě strašný omyl. Já si vůbec nedovedu představit, že bych se v mládí nechal tak omezovat, jak se nyní nechávají lidé omezovat. Samozřejmě že je v tom vždycky nějaký dobrý důvod. Jednou je to boj proti terorismu, pak proti globálnímu oteplování, teď proti koronaviru. Vždycky to má nějaký dobrý důvod, který si někdy dokáže ten systém zařídit trochu sám… A tak svobody ubývá a je nahrazována něčím, co systém dokáže průmyslově produkovat. A to je zábava a konzum. Infantilizovaná společnost svobodu nepotřebuje. Dítě taky nepotřebuje svobodu, dítě potřebuje hračky.

Hauserová: To, o čem jsem mluvila, bude také tím, že lidé žijí v tzv. bublinách: já žiju určitě v jiné bublině než třeba pan Stančík nebo vy. Moje bublina je velmi rovnostářská a není jisté, že by si rozuměla s vaší bublinou. Ale jsem vždycky ráda, když se ocitnu s jinou bublinou.

Ano, proto jsme se tady jako zástupci různých bublin sešli…

Neff: Říkám si, jestli téma svobody není zveličováno. Chápu ty argumenty. Mně taky brali otisky prstů: na americké ambasádě před třiceti lety, když jsem tam žádal o vízum. Takže to není žádné novum. Trochu jsem se tehdy divil, ale nepovažoval jsem to za omezení svobody, naopak za její rozšíření, neboť mě pak pustí do Ameriky. Nebo jiný příklad: vyrůstal jsem na vesnici, dalo by se říct v době tradiční společnosti. Tam věděl každý o každém všecko: kolik má slepic, co vaří k obědu, jak jsou na tom s penězi, jestli chodí do kostela… Byla tam míra soukromí větší, nebo menší než dnes? Nevím. Každá doba má to pojetí nejspíš jiné. Žijeme v technologické společnosti a ta je na určité registraci založená. Když někam volám nebo jedu a používám GPS, je to založeno na určení mé přesné polohy. Pokaždé když něco platím, ví o tom moje banka. Ta by toho jistě mohla masivně zneužít. Ale děje se to? Myslím, že ne. Nebo omezuje mě to? Nevím jak. Mě teď omezuje, že nemůžu cestovat a musím nosit roušku. Ale věřím, že to přejde a budeme na to vzpomínat jako na něco bizarního. Čeho se bojím, a já se také něčeho bojím, tak je to vytváření jediného správného názoru. To sleduju s velikým neklidem.

Hauserová: Mě ta kontrola taky tak neděsí. Děsila by mě, kdyby tady vládli třeba komunisti nebo nějací jiní totalitáři. Ale pokud cílem té kontroly je přinutit vás k nějakému konzumu, tak z toho lze lehce vystoupit. Prostě ten konzum odmítnete. A já kolem sebe vidím mnoho mladých lidí, kteří to dělají.

V lidové Číně už kroky k inteligentnímu omezování svobody podnikají. Když se někdo špatně chová, třeba si čte na internetu špatné články, tak si třeba nebude moci koupit lístek na vlak do sousední provincie. Teď se mluví o registru odpůrců očkování. A to je asi jen začátek toho, co číhá v pozadí a čemu se říká umělá inteligence, která, pokud tomu rozumím, bude vládnout všemu. A ani k tomu nebude potřebovat lidi.

Cílek: To opravdu může být děsivé… Umělá inteligence může změnit hrozně moc věcí. Začíná to rozeznáváním obličejů nebo třeba zákonem, že musíte mít stále zapnutý mobil…

Stančík: … ten už přece pořád zapnutý máte, i když ho máte vypnutý!

Cílek: … takže nevím, jak se s tím další generace vyrovnají. Pravděpodobně to nelze už zastavit. Potřebují to tajné služby, potřebují to lupiči, potřebuje to automobilový průmysl, protože když máte třeba čtyři sta tisíc článků o katalyzátorech, tak to už nikdo neučte, ale umělá inteligence hravě. Je docela pravděpodobné, že za pár let bude časopis, jako je Echo, psát umělá inteligence.

Aspoň budeme mít čas na koníčky… Všechno ostatní se přenechá umělé inteligenci. Vládnout nám bude inteligentní světovláda řízená umělým mozkem. Na to se přece už někteří velmi progresivně uvažující lidé těší. Ale není tohle ta nová utopie?

Cílek: Nevěřím tomu. Většina lidí uvažuje krátkodobě, v horizontu pár let. Ale je tady možnost nějaké změny, nějaké kulturní revoluce. A ta nejjednodušší je, že přestanete kupovat zboží. A to je legální a velmi nenásilné řešení. To je jedna z možností, jak můžou mladí lidé změnit svět.

Promiňte, ale tohle když slyším, tak mě napadá, jestli se taková antikonzumní revoluce týká třeba také Nigérie. Ta má v současnosti dvě stě milionů obyvatel a pořád jich přibývá. Ti si také mají říct: Omezíme se?

Hauserová: Až tyhle země projdou podobnými stadii jako my, tak si to třeba řeknou.

Vy věříte, že v Nigérii někdy nastane evropský blahobyt?

Hauserová: To se jim asi nepodaří, ale budou se snažit kopírovat evropský vývoj – zvyšující se blahobyt, méně dětí.

Stančík: Sedm miliard lidí nemůže žít v blahobytu. To je prostě nesmysl. Buď se výrazně omezíme, nebo bude muset dojít k redukci počtu obyvatel. Jinou možnost nevidím.

Pak je tady třeba ta možnost, že se připustí, že různé části světa se vyvíjejí různě a bude lepší v těch úspěšnějších držet dosaženou úroveň, třeba i za cenu izolace. Přitom to je kritizováno jako nacionalismus, a pro mnohé není horší zlo současnosti než nacionalismus, neboť musíme být hlavně otevření. Přitom mnoho těch problémů je důsledkem právě té otevřenosti.

Stančík: Já se nacionalismu nebojím, já na něm nevidím nic špatného. Já jsem vlastenec český a připadá mi správné, když jsou lidé vlastenci ve své zemi.

Neff: Vrátím se k těm „novým utopiím“. Za takovou utopii považuju odbourání uhlíkové ekonomiky. V té podobě, v jaké se to nyní provádí, to vnímám jako nesmysl a chiméru. Úplně groteskní mi připadá vize průmyslu poháněného soláry a větrníky. Nicméně musím uznat, že to nějaká vize je, a s velkým napětím budu pozorovat, zda to skončí katastrofou, jak se tedy domnívám, nebo vstupem něčeho nového, o čem dnes ani netušíme. A mám pocit, že ten projekt je pro mladou generaci přitažlivý a bere ho za svůj – jistěže zcela bez ohledu na to, co si o tom myslím já.

Ano, ale je otázka, zda to tak vidí třeba mladá generace v Číně, Indii nebo třeba v Brazílii. Jestli tam jim to nepřipadá jako naivní snění pošetilých zápaďáků. Greta by asi v Číně kariéru neudělala.

Neff: No, víte, ani bych se nedivil, kdyby ta inovace, o které jsem mluvil, přišla právě z Číny. Když jsem byl poprvé v Číně, tak tam začali zavádět první ekologická opatření, to jsem si říkal, jak tohle chtějí prosadit? Od té doby jsou nekonečně dál.

Hauserová: Vy to asi znáte, ale ráda bych doporučila knihu Jeremyho Rifkina The New Green Deal, kde navrhuje mnohá řešení, která vůbec nejsou tak utopická.

Cílek: Diskuse, které se tak jako ta naše vedou, začínají chybnou premisou, kdy se předpokládá, že hmotný svět je nějaká konstanta, že ten bude takový, jaký byl, a jediné, co se bude vyvíjet, budou technologie a spolu s nimi společnost a tak dále. Jenže nejvíc se vyvíjí něco jiného. Říkám tomu vzpoura hmoty. V něčem už nelze dál. Konkrétní příklad: teď jsme dodělávali velkou knihu o půdě a civilizacích. To je velké téma. Přirozená úrodnost půd je založena na spolupráci bakteriálních týmů, jsou tam mykorhizní vztahy, tedy vztahy hub a rostlin, je to strašně zajímavé a složité. A tahle nesmírně složitá struktura se začíná rozvracet. Není to ani tak kvůli klimatickým změnám, ale spíš na to má vliv reaktivní dusík, tedy dusičnany. To je možná ještě důležitější příčina usychání lesa než sušší podnebí. Nadbytek dusičnanu způsobí, že hodné houby, které žily v koexistenci se stromy, mizí a nahrazují je houby zlé, které je ničí. To není záležitost posledních let, ale čtyř pěti desetiletí a už jsme urazili značnou cestu. Výsledkem je rozvrat těch nejsložitějších struktur, které se pak chovají jinak, než jsme byli zvyklí. A tím se vracím k Číně. Čína tak od roku 2000 uvažuje velmi pragmaticky o tom, kde vzít dost půdy a vody, aby se uživila a měla dost potravin. To bude téma pro umělou inteligenci, která se zaměří už ne na to, co si lidé myslí, ale kde vzít pro ně dost potravin. To bude podle mě celosvětové téma. Ne nějaké Energiewende nebo evropské hodnoty, ale kde vzít dost půdy a vody. Zkrátka jak lidi nasytit.

V Salonu Týdeníku Echo se s Jiřím Peňásem sešli Václav Cílek, Eva Hauserová, Ondřej Neff a Petr Stančík. - Foto: Jan Zatorsky

To se zdá logické. Ale vy jistě znáte populární knihu Hanse Roslinga Faktomluva, kde se naopak uvádí, že nikdy nebylo na světě tolik potravin a nikdy se nenajedlo ke své spokojenosti tolik lidí. A nedávno bylo možné číst zprávu, že v Singapuru se začalo prodávat umělé maso, které se nedá rozeznat od toho ze zabitých zvířat. Prostě roste z buněk. Otázka je, jestli se tím věda nedopouští něčeho zapovězeného.

Hauserová: To je na základě buněčných tkání, nebála bych se, že je to rouhání.

Stančík: No, je to trochu z Frankensteina. Zatím je to naštěstí nekřesťansky drahé.

Cílek: Podívejte se, pár údajů. V Evropě tvoří zemědělská půda padesát procent rozlohy, v Číně je to čtrnáct procent. Rýže se tam pěstuje na ploše, která odpovídá Itálii. Třetina této plochy je postižena periodickým suchem, které tam má přirozený původ. Problém nastal s používáním syntetických hnojiv. Když je dlouho používáte na půdách, jako jsou tady u nás, tak dojde ke vzniku tzv. dešťové pasti. To je horizont takových třicet čtyřicet centimetrů pod povrchem, který je zhutnělý. Zhutnělý je proto, že jste vymlátili dusičnany ty správné mikrobiální týmy, drobtovitá struktura se vám rozpadla na amorfně písčitou, do toho se splaví jílové minerály, a když kopete sondu, tak narazíte na tuhou hmotu, o kterou se vám krumpáč pomalu přerazí. Po tom horizontu, dešťové pasti, stéká voda bez užitku a ztrácí se. Ta půda dál plodí, dokonce víc než dřív, máme sice dobré úrody, ale za cenu degradace, která v Evropě přesahuje už padesát procent. Půdy dosáhly vrcholu své užitkovosti, víc už z nich prostě nevymámíme. A do toho máme sušší a horší léta se všemi důsledky pro krajinu a její hydrologii. Myslím, že tohle zadělává na velké problémy v řádu několika let. V Číně je to tak, že ta je soběstačná v rozmezí pár procent, ale jakmile tam vypadne třeba deset procent úrody, což odpovídá produkci Evropské unie, ocitá se ve strašných problémech. A s ní i celý svět. Takže ano, my pokračujeme v jízdě po úzké cestě jakéhosi blahobytu, ale stačí strašně málo – a zřítíme se do velkých problémů.

Neff: Já bych k tomu jen podotkl jedno. Mě tyhle věci začaly zajímat, když mi bylo patnáct let. Od té doby uběhlo let šedesát. A pořád slyším plus minus to, co tady pan Cílek říká…

Cílek: Ano, to je pravda. A já nad tím často přemýšlím, jak na to odpovědět – a přitom nebudit dojem, že si to přeju. My máme asi zafixováno, že události by se měly odehrát v horizontu našich životů: takových sedmdesát či osmdesát let. Ale ono je to asi delší. Dobrý příklad je stavění kostek: kdo se o to pokoušel, tak byl sám překvapen, jak dlouho to jde nahoru. Ale pak se to najednou všechno zřítí. Nebo jiný příklad: už někdy od roku 1920 bělogvardějci a ruští emigranti čekali, kdy se zřítí bolševická moc v Rusku – a všechny zprávy ukazovaly, že už se to blíží. A přišlo to až v roce 1990. Čili ten předpoklad je správný, jen nevíme, kdy se naplní.

Neff: Však taky neříkám, že to, co říkáte, není pravda. Já myslím, že je. Ale ten kolaps třeba nikdy nenastane.

Hauserová: Protože ekonomika tlačí na přírodu pořád víc, aby pro lidi získala nové zdroje, ale jednou to možná zkolabuje.

Myslím, že to je to, čemu někteří ekonomové říkají rozdíl mezi surovinou a zdroji. Suroviny mohou dojít, zdroje jsou nekonečné, neboť tím hlavním zdrojem je lidský důvtip. Ten je údajně nevyčerpatelný. Je to dost pyšné, ale na víc asi spoléhat nemůžeme.

Stančík: Od začátku světa je to všechno o technologiích. Vždy když se podařilo zvýšit produkci potravin, tak lidí přibylo a mohli se věnovat dalším činnostem, třeba odešli do továren a začala průmyslová revoluce. Teď nás čeká nějaká další a třeba si budeme tisknout jídlo v 3D tiskárnách, kdoví. Mě znepokojuje, že ty technologie jsou čím dál složitější a křehčí. Když ve Verneově románě Tajuplný ostrov ztroskotá v pustině pětice inteligentních mužů, za chvíli si tam znovu vybudují civilizaci, nakonec myslím i taví železo. Kdyby se nám dnes zhroutil internet, tak nevím, co bychom si počali. A to přitom není něco úplně nemožného, vždyť víte o tzv. Carringtonově události z roku 1859, kdy došlo k tak silné sluneční bouři, že kdyby tehdy internet existoval, tak by ho to vymazalo. Asi bychom jen velmi těžko ten složitý svět zase nahazovali zpět. Prostě je to všechno mnohem křehčí, než si lidé asi dovedli kdy představit.

Já jen doufám, že k té Carringtonově události nedošlo během našeho hovoru, a tak se mi snad vše nahrálo a budu to moci bez použití umělé inteligence k vaší i čtenářské spokojenosti přepsat.