Čtyři roky pracoval na knize, která vzbudila emotivní reakce ještě dřív, než ji kdo mohl přečíst. Českoamerický spisovatel Jan Novák právě vydal obsáhlou biografii Milana Kundery, zabývá se spisovatelovým životem před emigrací do Francie. Na základě Novákových rozhovorů v médiích byla ta kniha označená za primitivní a politicky motivovaný útok na slavného spisovatele, projev neochoty vnímat různé odstíny života, běh dějin, rozpornost a hloubku lidské bytosti. Na jednu knihu je toho údajného nepochopení docela hodně. O tom, jak monografie vznikala, i o jeho vnímání Milana Kundery Týdeník Echo s autorem biografie mluvil začátkem minulého týdne, v době, kdy debata o knize teprve startovala.

V kritických článcích, které předcházejí vydání vaší knihy, jste líčen jako zavilý antikomunista, který všechno poměřuje primitivními ideologickými kritérii. Jak si v tomhle „kostýmu“ připadáte?

Je to právě jenom kostým, vnímám sám sebe dost jinak. Ale určitě je pravda, že mám blíž k antikomunismu než ke komunismu. Oba moji dědečkové byli komunismem postiženi – jeden z nich byl za války v Obraně národa, byl zatčen a mučen gestapem, nic neprozradil. Po válce se stal starostou městyse Velký Osek, jenže za špatnou stranu. Po převratu z něho komunisti udělali „neosobu“, nesměl být ani ve spolku zahrádkářů. Druhý byl sedlák, po strašném tlaku vstoupil do zemědělského družstva, trpěl tím po zbytek života. Díky téhle rodinné historii jsem o komunismu nikdy neměl iluze. O Milanu Kunderovi jsem ale rozhodně nepsal proto, abych si s ním vyřídil účty jako s komunistou, kterým část života byl. Před čtyřmi roky vyšel velice sympatizující komiks o Emilu Zátopkovi, který jsem dělal s kreslířem Jaromírem 99. A Zátopek byl celoživotní komunista, dostal se do konfliktu s režimem z jiných důvodů. Takže bych neřekl, že vidím svět černobíle. Hledám příběhy, které stojí za to vyprávět, zajímají mě a věřím, že by mohly zajímat i někoho jiného.

A proč stojí za vyprávění příběh Milana Kundery?

Důležitým momentem pro mě bylo, když jsem v antikvariátu našel „třetí, přepracované“ vydání Kunderovy poémy o Fučíkovi z roku 1963 – v té době se ve světě hrály Beckettovy hry, Václav Havel psal Zahradní slavnost. Kundera ale znovu přepisoval „frézistickou“, štollovskou poezii (Poslední máj; první vydání 1955, druhé vydání 1961 – pozn. red.). Zajímalo mě, co za tím je, a zjistil jsem, že o Kunderově životě nic publikováno nebylo. V posledních letech jsem udělal několik dokumentárních filmů, přišel jsem při tom na chuť „detektivnímu“ způsobu práce. Tak jsem začal pátrat o příběhu Milana Kundery a našel příběh člověka, který si o sobě mimo jiné strašně vymýšlí.

Jste český spisovatel a snad každý český spisovatel se ke Kunderovi nějak vztahuje – ať už s obdivem, nebo kriticky. Asi jste v té době už nějaký názor na Kunderu měl.

Jsem českoamerický spisovatel, dlouho jsem psal v angličtině a Kunderu jsem poprvé četl ve vynikajícím anglickém překladu Michaela Heima. Takže moje vztahování se ke Kunderovi není vysloveně české. Ale není pochyb o tom, že Kundera je mimořádně nadaný spisovatel, strašně se mi líbí román Život je jinde, některé povídky ze Směšných lásek nebo jeho adaptace Jakuba a jeho pána.

Zároveň je ve vaší knize dost znát to, že oproti Milanu Kunderovi představujete úplně jiný autorský typ, v něčem skutečně dost americký. Spisovatel, který si život osahal zezdola, dělal lecjakou špinavou práci. A proto taky s určitou přezíravostí vnímá Milana Kunderu, jedináčka z prominentní rodiny, který vyrůstal ve vile a jeho jediným zaměstnáním bylo učení na vysoké škole.

V těch profesích, které jsem dělal, máte šanci vnímat grotesknost života daleko jasněji. Kundera měl zas průpravu stát se velmi efektivním „institučním hráčem“, který umí užívat mocenské páky. Kdyby vydával podobnou potenciálně kontroverzní knihu jako teď já, určitě by si publicitu ošéfoval úplně jinak.

Ta grotesknost světa je ale i v jeho knihách vnímána dost silně.

To ano. Především grotesknost sexuality.

No právě. Vaše kniha se dost podrobně zabývá Kunderovým sexuálním životem. Stanovil jste si při popisu jeho intimity nějakou hranici, za kterou jste nechtěl jít?

Píšu o Kunderově sexuálním životě docela podrobně, ale moc velká část mého životopisu to není, odhadoval bych to tak na méně než pět procent textu, tak aby nebyl někdo zklamán... A píšu o něm proto, že sexualita je zásadní téma Kunderova díla a stejně zásadní roli hraje v jeho příběhu. Sám mluvil o tom, že všechny ženy jsou stejné, liší se jen v jedné miliontině, která se projeví právě jenom během sexuálního aktu, a právě tahle malá část je na nich nejvíc fascinující a důležitá. Hranici jsem si stanovil tak, že nebudu publikovat věci, které si nedokážu ověřit. Zároveň jsem však nepoužil ani jiné věci, které mi třeba někdo řekl důvěrně. Bylo toho dost, co jsem vynechal. Vycházel jsem z rozhovorů s některými Kunderovými krátkodobými partnerkami a především s psychoanalytikem Ivem Pondělíčkem (1928–2019 – pozn. red.), který byl Kunderovým kumpánem v sexuálních eskapádách. Byl jsem u něho doma asi dvacetkrát, knihu jsem mu četl, z monitoru, Pondělíček v té době byl skoro slepý. Ty příběhy, které se do knihy dostaly, mi vyprávěl několikrát a pokaždé beze změny, pravdivost jeho slov dokládal i Kunderovými dopisy a Rorschachovými testy. Také mi řekl, že Kunderu víckrát použil jako model ve svých publikovaných kazuistikách. Říkal mi svoje názory na moje pokusy Kunderu nějak interpretovat jako osobnost, s mými závěry souhlasil.

To je vlastně docela zvláštní. Líčíte Milana Kunderu jako člověka, který až posedle kontroluje svůj veřejný obraz, chce být „autorem svého života“. A jeden z mála jeho blízkých přátel ho ve svých psychologických textech sice anonymně, ale velmi odhalujícím a ne zrovna lichotivým způsobem popisuje. Tohle Kunderovi nevadilo? Věděl vůbec o těch Pondělíčkových kazuistikách?

Vznikly až po Kunderově odchodu do emigrace, kdy sice byl s Pondělíčkem ještě ve styku, bylo to ale dost komplikované, už si nebyli tak blízko, jako když spolu v šedesátých a začátkem sedmdesátých let trávili tolik času. Pondělíček o Kunderovi píše v eseji Don Juan a v kazuistice v knize Sexualita a stárnutí z osmdesátých let. Kundera mu sloužil jako předobraz typu tzv. kunktátora, člověka až chorobně váhavého. Ta kazuistika skutečně obsahuje různé konkrétní detaily Kunderova života. Pondělíček, Vojtěch Jestřáb i někteří další kamarádi Kunderovi říkali Vahab – právě v narážce na tu charakteristickou váhavost.

To by člověk od blízkého kamaráda zrovna nečekal, že ho bude dopodrobna rozebírat v odborném textu.

Může to souviset s tím, že Milan Kundera se o většinu svých kamarádů moc nestaral. Po odchodu ze země s nimi komunikoval jen málo, odřízl se, některé z nich to ranilo. Ale Pondělíčka jsem musel přemlouvat, aby mně o svém vztahu ke Kunderovi vyprávěl, ukázal mi jeho dopisy atd., ze začátku byl ke Kunderovi loajální. A navíc. Ten jejich vztah nebyl vysloveně kamarádský. Bylo v něm hodně soutěživosti – třeba po té erotické stránce. Neustále se špičkovali, dělali si naschvály, uváděli jeden druhého do trapných situací, aby pak viděli, jak se z toho bude „soupeř“ dostávat.

Byl to hodně specifický vztah a jeho podivnost byla společným dílem Kundery i Pondělíčka. V knize vystupují také některé Kunderovy známosti, které ho nepoznaly coby Pondělíčkova parťáka, spoluhráče. A ty o něm mluví jako o docela příjemném, pozorném partnerovi. Co vztah s Pondělíčkem znamenal pro Milana Kunderu a jakým způsobem se v něm projevoval spisovatelův charakter, v knize nějak interpretujete. To „šílenství ve dvou“ nastalo ale také z Pondělíčkovy iniciativy, naplňovalo nějakou jeho potřebu. A taky. Pondělíček byl psycholog. Kundera sice nebyl jeho klient, ale stejně mi přijde divné, že Pondělíček šel na veřejnost se svými odbornými interpretacemi parťákovy psýchy.

Kundera sice jeho pacient nebyl, jako ke svému terapeutovi se ale k Pondělíčkovi choval. Volával mu třeba v noci, když měl nějakou krizi, radil se s ním – třeba o tom, jestli se má oženit, nechával si od něho předepsat léky, které potřebovala Kunderova matka. To je v knize taky popsáno.

Několikrát jsem při čtení knihy měl pochybnosti, jestli ve vás při psaní některých pasáží nepřeválcoval životopisce prozaik a autor filmových scénářů a dramat, který hledá výmluvný detail nebo situaci, jež prudce osvětlí charakter postavy. Třeba v momentě, kdy na základě Pondělíčkova vyprávění popisujete, kam se díval Milan Kundera v jednu intimní chvíli, kdy ho Pondělíček – s Kunderovým vědomím – pozoroval. Ten moment jistě v nějaké působivé zkratce cosi vyjadřuje. Jenomže vzpomínky nejsou fotografie minulosti. A v tomhle případě jde o vzpomínku devadesátiletého člověka, který vypráví o tom, kam se kdo před půlstoletím díval. 

Ale zároveň popisuje, že podobná situace probíhala víckrát a v tomhle ohledu stejně. A to Pondělíčkovo pozorování odpovídá Kunderovu charakteristickému exhibicionismu.

Především při popisu Kunderova života na začátku sedmdesátých let vycházíte taky ze spisu, který na spisovatele vedla StB. Kritici vám to dost vyčítají.

Vysvětluju to už v prologu knihy. Nic jiného mi nezbylo, Kundera po sobě totiž aktivně zametá stopy, protože vytvořil svou mytickou autobiografii, která je naprosto fiktivní. Nejenže při rozhovorech věšel bulíky na nos Philipu Rothovi a dalším americkým spisovatelům a novinářům, ale i ve vlastním autorském textu pro Le Monde z roku 1984 o sobě tvrdí nesmysly. Považuju to za jeho marketingovou strategii. Musel jsem téhle jeho strategii nějak čelit a nezbývalo mi než využít materiály, které jsou veřejně přístupné, každý se na ně může podívat, v mé knize jsou odkazy na konkrétní dokumenty, případný kritik si může snadno ověřit, jestli si vymýšlím, nebo ne. Kundera věděl, že je odposlouchávaný, jednou se dokonce snažil pro policejní mikrofony sehrát divadlo.

Kundera jistě nebyl první umělec, jehož marketingovou strategií bylo vymýšlet si o sobě...

Ale je dobré to o něm vědět.

Ten jeho mýtus taky naplňuje romantickou představu pronásledovaného spisovatele, mladého psance, který se protlouká Československem padesátých let, hraje jazz, dělá v podřadných zaměstnáních, dokonce boxuje. Až si člověk říká, že se Kundera musel smát, když o sobě tyhle věci tvrdil.

Je to taky trochu emigrantská věc. Znal jsem dost lidí, kteří si o sobě strašně vymýšleli. Jeden si pořídil nové auto a pět dalších se u něj postupně vyfotilo a poslalo snímek do Československa, ať všichni vidí, jak se jim za mořem daří. A to vymýšlení fungovalo i v opačném směru, lidé si v Americe z různých důvodů vymýšleli, co zažili doma. Může to souviset i s tím, že emigrace je skutečně i nový začátek. A někdo toho může využít k tomu, aby znovu od začátku stvořil sám sebe, našel si novou identitu, vymyslel pro sebe nový příběh.

Ta verze Kunderova příběhu, kterou o sobě spisovatel na Západě šířil, byla podle vás jenom marketingová strategie? Nebo taky trochu přání otcem myšlenky? Snažil se vylíčit svůj život ne tak, jak vypadal, ale jak třeba vypadat měl?

Milan Kundera především potřeboval zakrýt svou stalinistickou minulost. Na Západě opakoval, že se stal známým spisovatelem až po vydání Žertu v roce 1967. Přitom byl už jako mladý autor vyznamenán státní cenou Klementa Gottwalda, jeho verše vycházely ve velikých nákladech, byl hvězdou oficiální literatury, mluvil v úvodech spisovatelských sjezdů. Tvrdí, že byl pronásledovaný. A na začátku padesátých let ho skutečně vyloučili ze strany, snažil se ale dostat co nejrychleji zpátky. Jeho první sbírka obsahuje i báseň psanou z pohledu vyloučeného soudruha, který se snaží vrátit do strany dřív, než bude „bitva vyhraná“, aby ještě stihl přispět k vítězství komunismu. Zároveň ty Kunderovy mýty vykreslují obraz nějakého mužného drsňáka, který pracuje v hornickém kraji a pak hraje na piano a trubku v zaplivané špeluňce, člověka, k němuž měl Kundera skutečně daleko, možná dál, než chtěl.

V sebeprezentaci se Milan Kundera mohl vylepšovat, ale v tvorbě to tak nebylo. Básníka Jaromila z románu Život je jinde, postavu, která má s Kunderou dost společného, líčí skutečně nesmlouvavě až znechuceně. Pokud se v té knize Kundera chtěl vyjádřit taky ke svému životu, rozhodně nenapsal obhajobu.

Také řekl v rozhovoru s A. J. Liehmem, že sám sebe nemá rád. A já věřím, že Jaromil je v mnoha ohledech autobiografická postava. Jako básníkovi mu vkládá do pera Kunderovy vlastní mladické verše, nechává ho prožít některé příhody z Kunderova života, třeba tu s dívkou, kterou se jako mladík bál políbit a ona mu pak rtěnkou na tvář nakreslila otisk rtu – vyprávěla mi to ta Kunderova dávná láska. Takových shod s Kunderovým životem je v Život je jinde dlouhá řada. Včetně popisu toho udání. Věřím, že při psaní románu Život je jinde v Kunderovi spisovatel, umělec převálcoval člověka trpícího různými zábranami a snažícího se vylepšovat svůj obraz. V takové chvíli, kdy člověk píše z intuice, podvědomí, na sebe – třeba nějakým zašifrovaným způsobem – prozradí úplně všechno a taky napíše ty nejlepší věci.

To udání na vysokoškolských kolejích, největší kunderovskou story tohoto století, v knize nepopisujete nějak obšírně. Máte věc za vyřízenou, ne jenom kvůli ději románu Život je jinde.

Samozřejmě. Je tu policejní záznam, o němž je absurdní tvrdit, že ho nějak dodatečně vyrobila StB. Několik měsíců po zatýkání na kolejích vystoupil na nějaké akci náměstek ministra národní bezpečnosti Jaroslav Jerman, zatčení agenta chodce na kolejích uvedl jako příklad dobré spolupráce občanů a Bezpečnosti. Jeho referát vyšel tiskem, píše se v něm o oznámení „studujícího MK“. A pak je tu ještě svědectví Ivy Militké. A pro mě je důkazem i ta klíčová pasáž ze Život je jinde. Rád bych věděl, jestli Kundera to udání prožíval stejně jako Jaromil v románu, nadšeně a radostně. Anebo jestli udal ze strachu – byl tehdy vyloučený ze strany, mohl si říct, že agenta Dvořáčka někde chytnou, i kdyby to neoznámil, a Kunderova nečinnost tak vyjde najevo a on bude mít strašné problémy. Mohl se bát, že jde o estébáckou provokaci, jakých se tehdy odehrávala spousta. Měl hodně pochopitelných důvodů se bát. Stejně tak se mohl snažit přispět k vítězství nad imperialismem jako ten blouznící hrdina z jeho básně, který se chce vrátit do strany, aby pomohl. Těžko říct.

Ten Kunderův mladistvý komunismus je podle vás nějaký skutečně definiční znak jeho charakteru a životní dráhy. Je Milan Kundera komunismem nějak formovaný, nebo mu ta ideologie v nějaké životní fázi vyhovovala, právě kvůli spisovatelově povaze? Samozřejmě je zjednodušující to takhle vymezovat.

Kundera je skutečně ten kunktátor a váhaví lidé často potřebují, aby jim někdo udělal jasno, dal odpovědi. Pro Kunderu to jasno nejdřív představoval komunismus, potom tu odpověď našel ve hvězdách a astrologii a ještě potom mu ji dávalo siderické kyvadlo. Zároveň komunismus nasával už od dětství. Jeho otec, pro Milana Kunderu zásadní figura, obdivoval sovětský komunismus už před válkou, v době nejhorších stalinských čistek procestoval Sovětský svaz a po návratu mluvil o tom, jak je tam všechno krásné, pořádal slavnostní koncerty v den výročí sovětské revoluce. I po okupaci a emigraci se Kundera k režimu vyjadřoval spíš zdrženlivě, od disidentů si i po emigraci udržoval odstup, nijak se neangažoval. Naopak kapitalismus a „imbecilitu trhu“ kritizoval docela ostře.

Pro Milana Kunderu ve vašem pojetí je určující snaha stát se pánem vlastního obrazu, mít pod kontrolou, jak je vnímán jinými, přepisovat svůj životopis a často taky svoje dílo podle potřeby. Tahle ambice je v něčem až tragická, protože nenaplnitelná, už jenom proto, že čas plyne a Milan Kundera – jako každý jiný člověk – ztratí možnost ovlivnit, co o něm jiní říkají, jak ho vnímají.

Je na tom něco donkichotského a dá se v tom vidět i velká pýcha člověka odhodlaného diktovat světu. Zároveň byl Kundera v tomhle ohledu velice úspěšný, hodně lidí se mu podařilo přesvědčit. A ti teď mohou reagovat podrážděně, když hrozí, že přijdou o iluze. To totiž vždycky bolí.