ROZHOVOR

Český souhlas s pomocí Itálii by neměl být zadarmo

ROZHOVOR
Český souhlas s pomocí Itálii by neměl být zadarmo

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Koronakrize rozklížila Evropskou unii. Zdravotnické pomůcky musela dovážet z Číny, jih směřuje k finanční krizi, euroskepticismus stoupá, odhodlání unie bojovat s klimatem nepolevuje. Francie s Německem na boj proti finančním následkům krize vyhlásily plán založení fondu financovaného evropskými dluhopisy. Co to vše znamená pro Českou republiku a Evropu? K tomu se vyjadřoval europoslanec a místopředseda ODS Alexander Vondra. Řeč přišla i na jeho stranického kolegu Pavel Novotného.

V pondělí francouzský prezident Emmanuel Macron a německá kancléřka Angela Merkelová ohlásili plán na založení společného fondu financovaného eurobondy, za které bude ručit EU svým rozpočtem. Co to znamená?

Macron přitlačil Merkelovou trošku ke zdi, ale tohle řešení je prostě vydání dluhopisů, takže to řešení, které prosazovala Francie, a Německo se tomu doteď bránilo. Samozřejmě je to asi snaha zachránit zejména Itálii, ale i Španělsko a další jižní země, protože bez pomoci by se eurozóna asi brzo rozložila, protože Itálie by si nebyla schopná na trhu normálně půjčovat. A programy kvantitativního uvolňování Evropské centrální banky by nestačily. Jak jsem pochopil, je to zřejmě snaha udělat řešení na celounijní úrovni, ne jenom na úrovni eurozóny.

Co to znamená pro Českou republiku? Máme s tím souhlasit?

Měli bychom se držet tří podmínek. Žádná permanentní mutualizace dluhů, jak minulých, tak budoucích, žádné bobtnání evropského rozpočtu a žádné daně na celoevropské úrovni. To jsou naše tři ne. Na těch si myslím, že máme trvat. Pokud tyto tři červené čáry budou udrženy, tak se určitě jde přihlásit k nějaké podpoře Itálie, ale jenom dočasné, velmi limitované, musí to být výjimka, ne pravidlo. My s tím můžeme udělat dvě věci. Buď je poslat k šípku, ale můj odhad je, že to vetovat nebudou, tak bychom byli sami. Druhá možnost je využít to a podílet se na pomoci Itálii, ale řečeno s Grossmannem "žádná sleva není zadarmo". Je to příležitost prosadit to, co premiér zatím prosadit nedokázal.

Takže za určitých podmínek bychom to měli podpořit?

My nejsme v eurozóně a myslím, že nyní není žádný důvod se tam tlačit. Zaprvé ještě uvidíme, jestli tu krizi eurozóna vůbec přežije. Za druhé si ale myslím, že Itálii se nějakým způsobem má pomoc. Ale nemáme říkat, že je to jedno, netýká se nás to. Pro nás je důležité udržet vnitřní trh. Jsme malá země, která závisí na obchodu, na exportu. Takže z tohoto hlediska je naším zájmem, aby se obnovilo normální fungování ekonomik, a není v našem zájmu, aby se zhroutila Itálie. Za třetí si myslím, že tam musí být jasné „red lines“, že pokud takováto pomoc bude, tak jenom časově velmi omezená a vztažená jenom k pomoci vyřešit tento problém, jednorázová záležitost nikoliv nastartování něčeho, co by mělo trvalý charakter, a co by vlastně zavedlo k společnému ručení za dluhy na věky věků. Tady si myslím, že musíme být jasně proti, vždycky jsme proti byli a nevidím jediný důvod, proč s tím souhlasit. A za čtvrté ještě nevíme, jak budeme postižení my sami. Zdá se, že méně než Itálie, ale nevíme to. Zároveň jsou tu další otevřené evropské záležitosti, které také budou stát biliony korun nebo biliony eur, a myslím, si že tady Češi budou muset velmi pečlivě kalkulovat v rovině co za co. Jinými slovy, není to jenom nějaká naše solidarita nás vůči jiným, ale musí tam být i velmi důsledný kalkul. Znovu říkám, žádná pomoc není zadarmo. Tady nejde o to, že bychom dávali k dispozici lůžka na jednotkách intenzivní péče. Ani tu nejde o péči o bezdomovce, tohle je mnohem zásadnější způsob transferu a je třeba mít jasnou představu o obou stranách.

Opravdu to má šanci projít? Dá se očekávat nejen odpor některých států, ale také politické a právní problémy.

To já samozřejmě nevím. Myslím, že Česko tu rozhodně nesmí dát žádný bianco šek. Celá řada zemí se bude snažit tam prosadit svoje zájmy. Byla jednak koalice těch, kteří se v eurozóně velmi negativně stavěli k dluhopisům - Holanďané, Rakušané, Finové. Ale i mimo ni. Velmi negativně se k umořování dluhů někoho jiného stavěli třeba Švédové, Dánové. Češi vždy byli v této skupině a není žádný důvod tady povolit jen tak. A pak jsou tu země, které samozřejmě tlačí opačným směrem. Francie je jejich mluvčím. To je celý ten jižní pás, zejména Itálie.

Co právní problémy? Německý soud nedávno zamítl jiný evropský program.

My jsme viděli rozhodnutí německého ústavního soudu, které se vyjadřovalo k staršímu programu kvantitativního uvolňování ze strany centrální banky. Německý ústavní soud řekl, že je to možné jako nějaká dočasná výjimka, ale že je to nepřípustné jako pravidlo. Čili myslím, že na této tezi se vůbec nic nemění, naopak bych ji dvakrát podtrhl.

A problémy mimo německou ústavu?

První otázka, která musí každého napadnout, je, jak se to má s legalitou toho návrhu. Jestli tomu rozumím, tak ta představa je, že by Evropská unie zřídila nějaký fond a za to ručila rozpočtem. Pak ale ten rozpočet je sedmiletý, ani o měsíc déle. Jak se to má třeba s délkou programu? Mnoho otázek a zatím málo odpovědí. Je to pokus. Němci podlehli francouzskému tlaku udržet na nohou nejen Itálii, ale koneckonců i Francii, která je v těch problémech také. Zatím je to schváleno jen na úrovni kancléřky. Neznáme stanovisko Spolkového sněmu. Nevíme, co tomu bude říkat německý ústavní soud. Další jednoduché stanovisko je to, že stávající evropské smlouvy prostě neumožňují jakoukoliv mutualizaci těch dluhů. Instrumenty, které si Evropa vytvořila při řešení poslední krize před deseti lety, ten mechanismus ESM, tak tam vlastně si každý ručí za ty své, ne všichni za jednoho. A od té doby nikdo smlouvy nezměnil a myslím si, že jestli něčemu se budou chtít Němci vyhnout jako čert kříži, tak je to měnit smlouvy, protože ratifikace by byla extrémně nejistá.

Další velký evropský projekt je dekarbonizace kontinentu známý jako Green New Deal čili Zelený nový úděl. Mluvilo se o tom, že kvůli koronakrizi bude odložen. Jak to s ním vypadá?

Z toho, co já zatím můžu sledovat v komunikaci s Evropským parlamentem nebo Evropskou komisí, tak míra nepoučení se je zoufalá. Navrhoval jsem zásadní kroky odložit, prostě řešme krizi a toto řešme později. Komise však přišla s návrhem odložit ty části zeleného dealu, které se týkají řekněme ohleduplnějšího zemědělství. Třeba otázky co s lesy a jak lépe hospodařit s vodou, obecně pak s adaptací krajiny na tyto nové podmínky většího sucha, většího tepla. To je to, co nás pálí. Nejenom nás, půlka Evropy je v problémech. Tak to se částečně odložilo, a naopak ideologický zápas proti kysličníku uhličitému, tam Evropská komise nechce polevit ani o píď a někteří ne úplně bezvýznamní europoslanci chtějí dokonce přidat.

Jak moc chtějí přidat?

Klimatický zákon vytyčil cíl uhlíkové neutrality do roku 2050 a teď se povede boj o to číslo do roku 2030. Zatím platí mínus čtyřicet procent, místopředseda komise Frans Timmermans chce mínus pětapadesát. Němci až doteď říkali, že přes padesát nejde vlak, my máme problémy s padesáti. Teď někteří europoslanci přišli dokonce s mínus pětašedesáti. Tak o to se povede v létě boj. Navíc komise přišla s tím, že bude stanovovat mezicíle. To jsem já začal protestovat, protože to chtěli přijímat, takzvanými delegates acts, tedy že by to mohla komise s parlamentem přijímat bez rozhodnutí členských států. Já jsem protestoval, že to je v rozporu se smlouvou, a vyžádal jsem si právní stanovisko, které mi dalo za pravdu. Drobné vítězství nad Timmermansem, které zaniklo v karanténě. Stručně řečeno v situaci, kdy je prakticky jisté, že další významní hráči ve světě, emitenti jako je Čína, Indie, Brazílie, Spojené státy, k tom nepřistoupí, naopak budou dělat vše proto, aby co nejrychleji nastartovaly ekonomiky, tak tady Evropská unie se na to naprosto fanaticky naprosto upnula. A nechce ustoupit ani o píď, nechce odložit to, co by se podle mě odložit dalo. Dávalo by velký smysl počkat si, spočítat si, o kolik se emitovalo méně kvůli vypnutí ekonomik v celém světě, a podle toho přehodnotit plány. Zatím tyto argumenty naráží na velmi pevnou zeď ideologicky uvědomělého establishmentu. Tohle je pro ně posvátná kráva, bojí se, že jestli couvnou, tak se to celé zhroutí.

Je tohle jedna z těch oblastí, kde Česko může bojovat za ústupky pro sebe?

Podle mě je tohle potřeba řešit ve vazbě na rozpočet. Koneckonců i na tu pomoc Itálii a dalším zemím při řešení krize, protože sanace obou problémů přesahuje naše možnosti. Já doufám, že česká vláda to tentokrát nevzdá. Premiér se nám snažil tady v prosinci demonstrovat, jak bojuje za jádro, ale nedosáhl vůbec ničeho, vzdal to a na rozdíl od Poláků nenechal svou nohu ve dveřích. Takže tady jsme svou šanci propásli. Doufám, že nepropásne tu druhou a poslední šanci, kterou bude mít, a tou je rozpočet, protože tam je taky veto. Všechny ostatní následné legislativní akty jsou rozhodovány většinou. Rozpočet se schvaluje jednomyslně, tak tam tentokrát snad tu nohu ve dveřích nechá, než dostaneme nějakou protihodnotu. Bude to mít těžší, protože teď budou v rozpočtu i prachy pro jeho byznys v Čechách.

Jak vlastně moc poškodila koronakrize EU? Třeba v Itálie je teď euroskepticismus na historickém maximu. Čína je populárnější než EU.

Četl jsem ta čísla a není to vizitka pro Brusel. Šedesát procent pro negativní postoj k unii o něčem svědčí. Je tam paradox, jak jsem si všiml, že jak lidé dostanou strach, tak se obrací na stát. Na jednu stranu Evropská unie klesla na historické dno v průzkumech, z druhé strany asi deset procent ztratil i Salvini jako její největší kritik. Myslím, že to ukazuje, že Italové jsou frustrovaní z toho, že nic nedostali, ale jsou odhodlaní dál bojovat, aby dostali. Proto myslím se tady konal ten manévr Macrona s Merkelovou, to je v přímém kontextu toho, co se děje v Itálii.

Co vlastně EU a Čína? Nyní rezonovala kauze, že EU couvla po nátlaku se zprávou o čínských dezinformacích. Má EU vůbec vůli postavit se Číně?

Neříká se mi to snadno. Neříkám to rád, ale zdá se asi jisté, že Čína z této krize vyjde posílena, minimálně v relativním poměru sil, Evropa a Spojené státy prostě oslabí. Evropa víc, Amerika méně. Z toho vyplývá druhá věc, že když někdo na té globální scéně sílí, tak roste napětí. Ty ostatní budou mít tendenci to nějak vyrovnávat. No a za třetí, aby politika takového vyrovnávání sil byla úspěšná, tak musí být vnitřně silná. Ne jako třtina ve větru. To, co se stalo, že si Josep Borrell, člověk zodpovědný za evropskou diplomacii, nechává cenzurovat texty Čínou. A ten jeho úřad je ještě tak slabý a neschopný, že dovolí úniky předem, takže každý novinář si přečte, co tam Peking zcenzuroval, to dává nějakou vizitku, jak na tom Evropa je. Je to slabé, dekadentní společenství, které během koronakrize demonstrovalo v přímém přenosu před celým světem tu obrovskou zranitelnost, počínaje nedostatkem základních zdravotnických pomůcek. Nejenom my, celá Evropa byla odkázána na Čínu. Tady si novináři berou na paškál Tvrdíka, ale do Pekingu volali všichni, Merkelovou počínaje a Macronem konče. Snad to bude nějaké poučení.

Opravdu v Evropě není nikdo, kdo se dokázal Číně postavit, kdo by mohl být lídrem? Ani Německo?

Evropa je závislá i na čínských rouškách, ale to je spíše legrace. Jsou tu strategické záležitosti. Třeba sítě páté generace, tak tam jsem si nevšiml, že by Evropa zastávala nějaký tvrdý postoj. Merkelová se zatím nepostavila proti Huawei, i když je doma pod tlakem parlamentu. Jak je to ve Francii, nevím, ale naposledy co jsem slyšel, tak tam Huawei zamýšlí stavět fabriku. Ty dvě klíčové země neprojevují nějakou zásadní vůli omezit svou závislost na Číně a to i v těch oblastech, které jsou pro mě rizikové. Roušky si nakonec ušije národ, ale sítě páté generace, ty tady na koleni nikdo vyrobí. Možná tohle přispěje k nějakému budíčku.

Přesuňme se k ODS. Teď byl celkem veřejný spor mezi Janem Zahradilem a Pavel Novotným. Jak se k tomu stavíte?

Já si nemyslím, že tohle je typ sporu nebo téma, které by mělo hýbat českou politikou. Je třeba klást si otázku, jak tohle vzniká. Tak zaprvé je tu Miloš Zeman, který postavil jednostranně svou politiku na Rusku a Číně. Nikam jinam nejezdí, sem za ním také nikdo nejezdí a lidi to samozřejmě štve. Pak je tu vláda, která to nechává plavat. Premiér si nechce rozházet vztah s prezidentem, protože ho potřebuje, takže mlčí. Ministr zahraničí něco drobně pípne, ale v zásadě se bojí. Takže strategická politika žádná. Jsou to hrátky ve prospěch pár byznysmenů, kteří se motají okolo Hradu. A tím, že je vláda neakční, tak se do toho terénu, protože jsou tu lidi, které to štve, pouštějí komunální politici a cítí příležitost se zviditelnit. Tak provokují. Provokují, hodně křičí, ale kde mají tu hůl, až půjde to tuhého? Mně nevadí, že si v Řeporyjích postaví pomník vlasovcům, já jsem rodák z Prahy 5 a vím, že to byli vlasovci, kdo to tam vyčistil od Němců. To vím od babičky. Ale nemyslím si, že má valnou cenu se cpát do ruské televize a hrát pěšáka v ruské propagandě. A ani bych nejezdil s multikárou křičet na ruskou ambasádu. Vážím si Borise Němcova. Já jsem ho znal. Jeho vraždu, a byla to politická vražda, si má cenu připomínat. Jen si kladu otázku, jestli ta změna názvu ulice povede ke změně nějakého ruského postoje. Myslím si, že ne. S tím Koněvem, sochy se prostě přemisťují jinak. Je to součást ruské mytologie, není to naše mytologie. Praha 6 má právo říct si, co tam chce mít, ale myslím, že se to mát řešit nějakou politickou elegancí, a ne pubertálním způsobem. To je můj osobní názor jako člověka, který je celoživotně přesvědčen, že si nesmíme pustit Rusy k tělu, který nemá žádnou iluzi o Putinovi. To je car. K carovi není dobré se připoutávat. Ale tohle jsou akty, které vyvolávají takový zvláštní rozruch a člověk si říká, v čím zájmu. Takže radost z toho nemám. Považoval bych daleko za důležitější, abychom řešili zásadnější věci. Že nemáme pustit Rusy do Temelína nebo Dukovan. Že nemáme pustit Číňany do 5G. Protože to je to, co nás činí zranitelnými a vydíratelnými. To jsou základní věci, na které se má soustředit politika tohoto státu, a ne zbytečně dráždit tygra bosou nohou, když nemám v ruce pořádné kladivo.

A co Novotného ambice dostat se do sněmovny?

Novotný říká, že by chtěl do parlamentu. Tohle není na to jít do parlamentu. Tohle je politika komunální. Takže pokud takhle půjde dál, tak tam nebude.

Když už jsme u parlamentu. ODS se teď v průzkumech úplně nedaří.

Já si myslím, že preference jsou plus minus stejné. Už delší dobu se nehýbou. Myslím, že teď je to hodně ovlivněno krizí a já z toho nic nevyvozuji. Všude po celém světě, a zejména v Evropě je to dominantní, si vlády držely svoje preference, nebo dokonce i získávaly, byť dělaly sebechaotičtější a pomatenější politiku. Myslím, že tady česká vláda, byť bych na ní neměl nechat niť suchou, vlastně v začátku té krize jednala racionálně a v zásadě rozumně, tím že udělala rychlou karanténu. Pak už to byl chaos. Zavřít nás pod zámek to umí dobře, ale pustit nás na svobodu to jí nejde. Myslím tedy, že to odráží vnímání lidí primárně v té první fázi. Pokud naše vláda nejednala na začátku tak chaoticky a nezodpovědně jako třeba Italové, Španělé, Francouzi, Boris Johnson, Donald Trump a další, tak by logicky měla narůst zdaleka víc, než narostla, což se nestalo. Čili je to jakýsi přirozený jev v době, kdy lidi měli strach a byli vyděšení. A byli vyděšení nejen proto, že je děsila vláda, ale protože sledovali zprávy z celého světa, nikdo nečekal takovýto rozsah. Takže tu není někdo, kdo by měl moc revoluční nálady, každý se snaží, aby přežil. Zároveň ani opozice nemůže a neměla by upadnout do politikaření. Takováto situace volá po větší míře zodpovědnosti. Jde o lidi, o jejich životy. Takže mě to teď neznepokojuje.

Takže si nemyslíte, že se vláda mýlila ve svých krocích?

Budeme se o tom bavit za půl roku, až se ukážou efekty toho vládního konání ne na začátku krize, ale v té druhé části. Protože já jsem bytostně přesvědčen, že karanténa měla svůj význam řekněme od toho začátku března do Velikonoc, ty tři čtyři týdny, ale na Velikonoce vláda propásla příležitost začít otevírat dřív. Tam ten náskok, který jsme oproti ostatním zemím získali, jsme začali rychle ztrácet. Zejména se zeměmi, které zareagovaly stejně rychle a pružně jako my. Dánsko, Rakousko, to jsou všechno příklady zemí, které to v evropském měřítku zvládly velice dobře. Tak se pak podíváme, jak budou ty dopady vypadat, a myslím, že tam se začne více lámat chleba. Teď mě to nějak nevzrušuje. Fakt je, že tohle je typ krize, který přeje těm zodpovědným, kteří nepolitikaří, ale také odvážným. Myslím, že my jsme nepolitikařili, za to jsem rád. A jestli jsme byli dost odvážní, to se ukáže až v budoucnosti.

A tedy v budoucnu budete kritičtější?

Marek Benda nyní dvakrát naprosto správně vstoupil do debaty. Poprvé když řekl, že uzavření hranice při opuštění republiky bylo protiústavní. Vstup do republiky je možné takto zakázat. Ale odejít lidem prostě zakázat nesmíme. A teď znovu. Naprostý souhlas s tím, že po ukončení nouzového stavu jakýkoliv plošný zákaz ve vztahu k podnikatelům je neústavní. Můžeme teď dělat ty karantény lokálně, ale už není žádný důvod dělat to plošně. Myslím, že tohle bude jeden z hlavních krátkodobých úkolů opozice na tohle dohlížet a opravdu tohle důkladně sledovat. Jsme teď už poučenější.

20. května 2020