Čechoamerický ekonom Jan Švejnar je během koronakrize ve své vlasti na roztrhání. Od minulého týdne na dálku vede ekonomický poradní tým při Ústředním krizovém štábu a jeho rady si žádá i vicepremiér Karel Havlíček v rámci znovuvytvořené Národní ekonomické rady vlády (NERV).

Vyučujete v New Yorku, což je ohnisko epidemie v USA. Jak to u vás vypadá?

Sedím teď trochu mimo New York, totiž v Southamptonu na ostrově Long Island. Samozřejmě do New Yorku sem tam dojíždím. Nevyučuji za katedrou, ale on-line. Kolumbijská univerzita má obrovskou koncentraci studentů jak při výuce, tak na kolejích. Takže už deset dní předtím, než vyhlásil karanténu New York, jsme sami přešli na on-line výuku. Po dalším týdnu byl domů poslán i personál univerzity a administrativa. Ovšem my jako profesoři můžeme jít do kanceláří, pokud chceme. A je to dnes pomalu nejbezpečnější místo v New Yorku, nikdo tam totiž není. Budovy jsou v podstatě prázdné.

Kolik máte při výuce on-line studentů?

Vedu dva kurzy. V jednom mám 22, ve druhém 35 studentů. Všechny vidím na obrazovce, ve zvuku jsou ztišení, a kdo se chce zařadit do diskuse, přihlásí se a připojí se ve zvuku. Funguje to výborně.

Našel jste v tom zalíbení, nebo je i při výuce pořád nezastupitelný přímý kontakt?

Myslím si, že v tom je budoucnost. Ještě na Michiganské univerzitě jsem vedl kurz pro podnikové manažery, kteří si dodělávali MBA. Ti nemohli moc často dojíždět, tak se vyvinul systém, který byl založený částečně na fyzické přítomnosti a částečně on-line. Na začátku, v létě, všichni přijeli na deset dní do Michiganu, velmi aktivně se seznamovali, byla to nejenom výuka, ale i společenské akce a sport. A přes semestr se vyučovalo do velké míry on-line.

Spatřujete ještě vůbec hodnotu v tom, že se učitel se studentem reálně potkává?

Právě proto, že jsme se předtím na tom soustředění všichni poznali, už pak přes počítač víte, co u toho kterého člověka znamená nějaký výraz v obličeji. Klapalo to, navíc si libovali, že se všechno nahrává. Takže si mě mohli pustit třeba třikrát, když jsme narazili na složitý matematický vzorec. Myslím, že k podobnému modelu se budeme ubírat všeobecně. Na Kolumbijské univerzitě právě diskutujeme, jak po covidu změnit výuku. A je fakt, že právě těm nejlepším univerzitám se v on-line vzdělání nabízí obrovská příležitost, jak se stát globálními univerzitami a působit nejen na tom místě, kde fyzicky stojí.

Zní to dystopicky, až zlověstně.

Možná, ale zároveň se tím výrazně zdokonaluje schopnost lidí být on-line. I Webex, Zoom, Microsoft Teams a další podobné platformy teď mají ještě větší podnět vyvíjet svoje technologie, ty se pak myslím i po krizi daleko víc uplatní jak ve výuce, tak ve firmách.

Kolik lidí chodí po New Yorku ve srovnání s normálním stavem?

Po většinu dne odhadem tak čtvrtina normálního stavu. Lidé na ulicích jsou, ovšem udržují vzdálenost a vyhnou se. Tady v Southamptonu je to ještě výraznější. Když se blížím k jinému chodci, přejde jeden z nás na druhý chodník. Usmějeme se na sebe, zamáváme si. Totéž, když chodím běhat na pláž. Roušky se tady moc nenosí, má ji dvacet až třicet procent lidí. Ale mění se to, ostatně i prezident Trump byl nucen roušky doporučit. I když hned dodal, že sám ji nosit nebude.

A jaká je v New Yorku celkově atmosféra?

Působí to samozřejmě až přízračně. Lidé jsou zaskočeni, v depresi z toho obrovského zásahu, z počtu nakažených a mrtvých. Současně s tím jde ale takový ten typický americký přístup k věci: Postavíme se tomu viru tváří v tvář, porazíme ho. Tento pocit už mezitím převládá.

Vás osobně ty apokalyptické záběry z newyorských nemocnic nějak ovlivňují?

Jistěže to člověk musí vstřebávat. A co popisují kolegové z lékařské fakulty, není radostné. Ale bojují a věří, že tu nejde o apokalypsu.

Považujete koronavirus za vážnou věc, nebo se vám spíš zdá, že to vlády s těmi omezeními přehánějí?

Je to vážná věc. Nevíme dost dobře, jak tento virus funguje, ale zdá se zákeřnější než jiné. Takže v rámci velké nejistoty je správné být obezřetnější a mezitím se snažit té nemoci porozumět. Konečně se dělají velké testy, pokoušíme se o vývoj protilátky.

Vy jste teď ve dvou grémiích české vlády. Zjednodušeně řečeno: sedíte u Hamáčka i u Babiše. Jak jste se dostal do toho druhého? Oslovil vás přímo premiér?

Nikoli, napřed mě oslovila neformálně šéfka sekretariátu premiéra. A oficiálně potom vicepremiér a ministr Karel Havlíček.

Česká vláda nasadila zpočátku restriktivní politiku, dřív a tvrdší než Spojené státy. Ztotožňujete se s ní?

Nejdřív, vzhledem k tomu, jak už koronavirus řádil v Číně a jinde, bylo správné udělat rychle razantní tah. Ale zároveň je potřeba masivně a chytře testovat, aby se zjistily rozsah, ohniska a dynamika epidemie. A a to se v České republice zase tak rychle nestalo.

Je souhlas s drastickou karanténou nutným předpokladem pro práci ve vládních grémiích?

Ne, náš ekonomický poradní tým je různorodá skupina, jsou v něm různé názory i na karanténu. Ale všechny nás spojuje jeden cíl: jak co nejrychleji situaci dostat pod kontrolu a znovu nahodit českou ekonomiku. V NERVu, předpokládám, to bude totéž.

Jaký máte vy osobně návod na nahození české ekonomiky?

V této fázi musíme hlavně nákazu dostat co nejvíc pod kontrolu, pochopit, kde se nachází a rozšiřuje a kde ne. A pak rozjet ekonomiku tak, abychom zajistili co největší ekonomické výnosy a samozřejmě psychické uvolnění za pokud možno co nejmenších zdravotních problémů a jiných nákladů. Dnes je pro nás zásadní, abychom dostali podrobná data od epidemiologů. Ta jsou zatím omezená. Dosud se při testování například systematicky nesbíraly a centrálně nezaznamenávaly demografické údaje: kdo přesně je ten testovaný člověk, kde pracuje, kolik mu je, jak s virem přišel do styku atd. Tady se skrývá celá sada informací, které budou pro náčrt optimální hospodářské politiky oživení zásadní.

Zatím se zdá, že česká vláda chce ekonomické ztráty co nejvíc přesunout na soukromníky. To máte nařízené odklady nájmů, moratoria splátek a podobně.

To by nemělo být. Přenášet ztrátu z jednoho na druhého samozřejmě nepomůže. Pak budou krachovat ti, na které ztráta dopadla naposled. Optimální hospodářská politika je udržet při životě všechny, kdo byli útlumem zasaženi, od těch nejmenších, od OSVČ, přes malé a střední podniky až po ty velké. Zamezit šíření druhotné platební neschopnosti a taky pokud možno zpřetrhání vazeb mezi zaměstnancem a firmou. Lépe se vám samozřejmě restartuje, když tyto vazby zpřetrhány nejsou. Je nutné udržet co největší podíl ekonomiky při životě. A mezitím do ní dodat dostatek likvidity.

Jsou na to ve státním rozpočtu peníze?

No právě, my ty peníze naštěstí opravdu máme. Jsme jedna z nejméně zadlužených zemí, náš dluh je pod 30 procent HDP, v Německu to je přes 60 procent a v Itálii přes 135 procent. Můžeme si po určitou dobu dovolit udržet ekonomiku víceméně v předkrizovém stavu.

Ve výjimečné situaci asi neplatí všechny zvyklosti. Ale můžeme skutečně počítat s tím, že i při masivním zadlužování nám mezinárodní agentury nezhorší rating, a neprodraží se tak správa dluhu?

Právě tím, že jsme v mnohem lepší situaci než jiné země, tak i kdybychom se teď zadlužili řekněme z 30 na 60 procent HDP, a skok je to obrovský, tak na tom pořád budeme lépe než naprostá většina ostatních zemí. Ony se teď taky hodně zadlužují. Takže relativně, vůči nim, nás finanční trhy pořád budou považovat za velice bonitní zemi.

A jak, kudy a kam mají ty ohromné částky do ekonomiky téct? Co budete navrhovat vy osobně?

Úlevy všem silně postiženým ekonomickým subjektům, které potřebují pomoc, jsou každopádně správná věc.

Vláda už tu něco vymyslela, chce například proplácet 80 až 100 procent mzdy zaměstnancům, kteří musejí sedět doma. Ale u skutečně důležitých odvodů, jako je sociální pojištění, jsme zatím žádné rozhodné slovo neslyšeli.

Určitě by se platby pojištění měly odložit s tím, že možná budou odpuštěny. Tohle je přesně ten stimul pro podnikatele, aby si udržel zaměstnance a byl pak připravený rychle naskočit do konjunktury.

Jenom odložit, nebo odpustit?

Já jsem pro odpuštění, rozhodně v té první fázi. Zažíváme opravdu silný šok, je potřeba rychle pomoci a snižovat nejistotu. Stát by měl občany a podnikatele ujistit, že udělá všechno, co je třeba, aby je i ekonomiku udržel. Měsíc, dva měsíce odpustit sociální pojištění. A mezitím uvidíme, jak se bude nákaza vyvíjet, v jakém rozsahu a jak rychle budeme moci ekonomiku otevírat.

Na druhou stranu sociální pojištění přináší do státního rozpočtu 600 miliard korun ročně, je to jeho největší jednotlivý příjem.

Je. Ale my si po určitou dobu můžeme dovolit uvolnit těchto 50 miliard měsíčně a ono to může hodně pomoct. Jiné země už provádějí velké zásahy i přesto, že jsou násobně zadluženější než my.

Zdeněk Tůma, který je v dozorčí radě ČSOB, navrhuje, aby v zájmu překonání první fáze útlumu, ale i co nejrychlejšího oživení stát garantoval podnikatelům část úvěru. Má stát opravdu přebírat podnikatelské riziko?

V krizové situaci dočasně ano. Do určité míry se to už děje. Banky v mnoha případech odkládají splátky úvěrů a začaly s tím dobrovolně. Já jsem byl ve Zdeňkově situaci, totiž v čele dozorčí rady ČSOB, když před dvanácti lety začala finanční a pak hospodářská krize. Tehdy jsme vývoj sledovali velice pečlivě. Banka fungovala velice dobře, ochotně dál půjčovala perspektivním malým a středním podnikům. Hlavní banky jsou u nás silné a mají dobrou expertizu. Proto si myslím, že většina finančních transakcí, ať už jsou to půjčky, ať už jsou to garance, by měla jít z české vlády skrz komerční banky. Takže se Zdeňkem Tůmou souhlasím. Současně si tedy myslím si, že to možná v mnoha případech ani nebude třeba. Ale každopádně tím vláda všechny ujistí, že udělá, co bude nutné, aby se nám situace nevymkla z rukou. Psychologie je v takových chvílích ohromně důležitá. Očekávám, že vláda si je toho vědoma a nevyvolá zbytečnou paniku.

Zatím ji docela úspěšně vytvářela. A když pak dala najevo, že po Velikonocích se začne uvolňovat, tak těsně před Velikonocemi přišla sprcha. Tohle bude zavřené minimálně do konce dubna, tamto do května. Roušky musíte nosit přinejmenším do června. Psychologickou vzpruhu bych si představoval jinak.

Bylo by nešťastné vytvořit nedůvěru v odhodlanost vlády, protože důvěra a z ní pramenící disciplína obyvatelstva je klíčový aspekt i pro rozumný rozjezd ekonomiky. Na to se mimo jiné v ekonomické poradní skupině krizového štábu právě zaměřujeme. Po naší první konferenci minulý týden jsme došli ke shodě, že víme celkem přesně, u kterých firem či sektorů by rychlé uvolnění mělo ozdravné účinky pro celou ekonomiku. Jen zatím dost dobře nevíme, které regiony, firmy nebo sektory jsou více promořené, ve kterých se nákaza může rychle rozšiřovat a podobně. Tyto informace potřebujeme znát, abychom mohli navrhnout rozumnou strategii otevření ekonomiky.

Můžete uvést konkrétní příklad?

Třeba otestovat osazenstvo velké automobilky. A když budeme vědět, že se tam koronavirus nevyskytuje, otevřít tu automobilku by byl dobrý tah. I proto, že na tu automobilku jsou napojeny další firmy, které by bylo dobré taky testovat. Byla by to živá voda pro celou ekonomiku. K tomu je právě potřebné masové chytré testování. Stát už na něm pracuje. Řeknu to ještě jinak. My umíme odhadnout výnosy z různých přístupů k otevření ekonomiky, ale potřebujeme od epidemiologů kvalifikované odhady, jaké zdravotní nebezpečí existuje při otevírání určitých podniků, sektorů nebo i zeměpisných oblastí. Víme, že když se podcení riziko druhé vlny nákazy, napáchá to velkou škodu jak ekonomicky, tak psychologicky. Jít znovu do karantény je psychologicky těžší než vydržet ji řekněme o týden déle.

Co koronakrize udělá s Evropskou unií?

Bude to druhá zatěžkávací zkouška po finanční krizi a velké recesi. A bude se odehrávat ve dvou rovinách. Evropská unie musí občany přesvědčit o tom, že střednědobě a dlouhodobě je pro ně výhodnější být součástí velkého trhu, velké ekonomické skupiny než být navzájem izolováni. Teď jsme kvůli karanténě v izolaci, ale tato nepříjemná situace může být dobrá, aby si lidé uvědomili, jak hospodářsky škodlivé je být izolován uvnitř svých hranic. Na druhou stranu některé země, které jsou extrémně postiženy covidem, mají už dnes velké dluhy a taky mají spíš slabé banky. Mám na mysli Itálii a Španělsko. Od nich vzejde, nebo vlastně už vzchází obrovský tlak na ty, kdo jsou na tom lépe, aby jim pomohli. Například vydáním koronabondů, společných dluhopisů eurozóny. Německo, Nizozemsko a další země o koronabondech nerady slyší. Zatím není jednoznačné, kterým směrem to půjde. Ale jelikož eurozóna ustála velkou recesi před dvanácti lety, tak tipuji, že to ustojí opět, byť možná s velkými problémy.

Teď asi nemůžete přeletět do Prahy, i kdybyste chtěl.

Pozor, já jsem předsedou dozorčí rady na ruzyňském letišti, takže i k tomu mám přístup trochu jiný (smích). Letiště aktuálně zažívá obrovský útlum, byl i den, kdy nemělo ani jednoho cestujícího. Nicméně Praha pořád ještě přijímá jednou týdně let z Londýna, jednou týdně z Paříže, z Amsterdamu. A třeba do Londýna se pořád mohu dostat mezikontinentálním letem. Na té základní, velice nízké úrovni lidé pořád cestovat mohou, týká se to hlavně repatriací. V tomto smyslu zvažuji, že pokud to bude možné, repatrioval bych se někdy v květnu zpátky do České republiky. Musel bych sice na dva týdny do karantény, ale člověk už teď v karanténě stejně de facto žije a pracuje.

Tím mi odpadá otázka, jestli není zvláštní, abyste řídil obnovu české ekonomiky přes Skype z východního pobřeží USA.

Ale já už teď při poradách nejsem víc vzdálen než ti, kdo sedí ve Vysočanech nebo na Karlově náměstí, uprostřed Prahy. Pravda je, že kvůli časovému posunu musím někdy na naše on-line konference vstávat setsakra brzy, ale jinak velký rozdíl neexistuje. Ve mně máte dobrý příklad toho, kolik práce se dá vyřídit bez ohledu na to, kde se člověk fyzicky nachází. Stačí mít dobré internetové spojení. Jedním ze zásadních poznatků této krize bude, jak moc jsme a v budoucnu ještě víc budeme digitálně globální komunita.

Jste podepsán pod memorandem konzultační agentury McKinsey, která české vládě nabízí poradenství, jak z krize ven.

Ano, spolupracuji s nimi. Dnes řada podniků, institucí a agentur nabízí a poskytuje pro bono pomoc. Doufám, že vláda bude takových možností využívat. Ať už jsou to velké auditorské firmy, poradenské firmy, nebo banky a jiné finanční instituce.

Copak si stát neumí poradit sám, třeba s pomocí grémií, v nichž sedíte vy? Proč ještě potřebuje poradenské agentury – ve kterých budete zase vy?

Já sám nejsem v poradenských agenturách, ale zastávám názor, ze v krizi je dobré využít všechnu nabízenou expertizu. I velké banky v České republice jsou dcery zahraničních bank. Ale fungují u nás, znají dobře naši situaci, tak proč nevyužít jejich odbornosti? Dnes využívají vlády ve všech zemích jak expertní skupiny, tak třeba i odbory s jejich informacemi, zvlášť tam, kde hrozí větší propouštění.

McKinsey a jiné poradenské firmy nejsou žádné charitativní organizace.

Ale během výjimečného stavu a v některých oblastech i jindy nabízejí část svých služeb zdarma. My jako jednotlivci pracujeme pro vládu pro bono, a mnohé firmy v lecčems taky. Je v jejich zájmu, aby se ekonomika rychle vzpamatovala. Navíc nadnárodní firmy mají étos, že v každé zemi, kde působí, chtějí být takzvaně dobrým občanem.

A nedělají ony to spíš proto, aby se dostaly k nějakým údajům zevnitř státu?

V tuto chvíli je to spíš naopak, důležité informace státu dodávají. Ale samozřejmě že k nějaké výměně informací dochází, koneckonců bez informací nemůžete poradit. Prostě v krizi, kterou procházíme, platí: víc hlav, víc rozumu.