Rozhovor s Jindrou Tichou o proměně Nového Zélandu i ostatního světa

Prožila jsem zajímavý život

Rozhovor s Jindrou Tichou o proměně Nového Zélandu i ostatního světa
Prožila jsem zajímavý život

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Přihlásit se můžete zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Obsah dostupný jen pro předplatitele.
Předplatné můžete objednat zde.

Pokud nemáte předplatné, nebo vám vypršelo, objednat si ho můžete zde.

Jindra Tichá je pozoruhodná dáma s pozoruhodným životem a s pozoruhodně otevřenými názory. Přednášela logiku na Karlově univerzitě a po odchodu z vlasti v roce 1969 na nejlepší univerzitě na Novém Zélandu v městě Dunedin. Psala knihy odborné, ale především beletrii, psychologické prózy. Stará vlast ji nikdy nepřestala zajímat, i když ji pozoruje z protilehlé strany zeměkoule. Echo chystá k vydání její vzpomínky Praha v mé krvi.

Váš život je rozdělen mezi původní vlast a Nový Zéland. Do Čech se vracíte po roce 1989 i jako spisovatelka a autorka knížek beletristických. Co se během vašeho života nejvíc změnilo?

Skoro bych řekla, že všechno… Ale strašná pravda je, že ta hrozná válka na Ukrajině všechno vrací zpátky. Na svět se vrátily příšery, o kterých jsme většinou věřili, že už budou někde na věky zalezlé. Doufala jsem, že se něčeho takového nedožiju, ale stalo se. Jinak se za mého života samozřejmě změnilo hrozně moc věcí, vždyť já jsem odjížděla z Československa, protože jsem nemohla psát, co jsem chtěla a potřebovala, to už si teď těžko mladý člověk dovede představit. Ale hrozné je, že i to se asi vrací. A nejpřekvapivější je, že se to objevuje na místech, kde bych to nikdy nečekala.

Snad i u vás na Novém Zélandu?

Bohužel. Tam to opravdu dostává rozměry, že se člověk nestačí divit. Mám strach, že to tam jde podobnou cestou jako tady v roce 1948.

Skutečně?

Opravdu, už několik let nám vládne extrémní levice v čele s premiérkou Jacindou Ardernovou, která se ani svým marxistickým přesvědčením netají. A vede Nový Zéland do několika propastí. Politických, společenských, kulturních… Vládne tam politická korektnost, která mi připomíná to, před čím jsem utekla.

Jak se to projevuje?

Strachem se projevit, říct svůj názor. Nový Zéland je zvláštní: Maorové, první obyvatelé, tam přišli teprve před osmi sty lety, předtím tam nebyli ani žádní savci, jen ptáci moa, po kterých mají Maorové jméno a které během pár století vyhubili. Maorská civilizace byla na úrovni přírodních národů, žili v takové prvobytně pospolné společnosti, tak na úrovni doby kamenné, a byli velmi bojovní, taky kanibalové, různé kmeny mezi sebou vedly permanentní války. Evropané začali přicházet až na začátku 19. století a dlouho mezi nimi a Maory existoval jakýsi konsenzus, který vyhovoval oběma stranám a obě strany jej také dodržovaly. Ale to se v posledních letech začalo měnit a Maorové začínají vystupovat s požadavky, třeba že všechno, co většinová vláda přijme, budou muset oni schválit.

Kolik Maorů na Novém Zélandu žije?

Asi šestnáct procent, ale jsou už velmi promíchaní, říká se, že čistokrevní Maorové už vlastně nejsou. Jeden z nesmyslů, který se teď zavádí, je, že maorština se bude učit povinně na školách a zavede se na úřadech. Už teď je druhý oficiální název Nového Zélandu Aotearoa, Země dlouhého bílého mraku. Což je jméno, které ovšem Maorové nikdy nepoužívali…

Ale zní to docela hezky… Jak Maorové mluví?

Samozřejmě anglicky, jen asi čtyři procenta Maorů mluví mezi sebou maorsky. Celý ten konflikt je uměle vyvolaná záležitost. Ty požadavky snad ani nejdou od nich, mezi nimi jsou často velmi rozumní a úspěšní lidé, ale rozdmýchává to extrémní levice, která jako by se předháněla, co si zase vymyslí za nesmysl. Bojím se, že to půjde cestou Jižní Afriky nebo Zimbabwe…

Ano, ale tam se k moci dostala domorodá většina… Na Novém Zélandu jsou však dosud většinou lidé původem z Evropy, a pokud vím, taky tam nikdy nebyl žádný apartheid.

Naprosto ne! Možná jste slyšel o smlouvě z Waitangi. Tam uzavřeli v roce 1840 běloši, tedy Britové, dohodu s Maory, pět set maorských náčelníků s ní jeden po druhém souhlasili: tehdy Angličené objížděli kmen za kmenem. Na základě téhle unikátní dohody vznikl Nový Zéland jako stát: Evropané uznali, že země patří Maorům, ale bude tam vládnout britský guvernér. Maorové dostali občanská práva příslušníků Commonwealthu, takže právně si byli rovni s každým Angličanem. Evropané od nich kupovali pozemky, na kterých hospodařili, to Maorové nikdy nedělali. Samozřejmě za pozemky vždy dostali zaplaceno, často opakovaně. Takže jsou na tom ekonomicky obvykle velmi dobře. To se vůbec nedá srovnat třeba s Aboriginci v Austrálii… Na Novém Zélandu nikdy nebyla nerovnost, aspoň ne de iure. Aboriginci se taky, na rozdíl od Maorů, nikdy moc nemíchali. A žili v rezervacích, ty u nás nikdy nebyly.

Ale připomenu, že domorodí Tasmánci byli v 19. století vyhubeni úplně.

Ano, to, co se tam stalo, bylo hrozné. Ale na Novém Zélandu spíš hrozilo, že se Maorové vyhubí navzájem. To když se část z nich se dostala ke zbraním, které okamžitě použili proti znepřáteleným kmenům, říká se tomu mušketové války: těsně předcházely dohodě z Waitangi.

Jak je to na Novém Zélandu s migrací?

V posledních dvaceti letech tam přišlo hodně lidí. Hlavně z Asie: Číňané, Korejci, Vietnamci, taky muslimové z Pákistánu a odjinud. Vláda to moc neregulovala, takže podíl Evropanů stále klesá, teď je to asi sedmdesát dva procent, když jsme tam přišli, tak to bylo přes osmdesát. Určitě to bude dál klesat. Evropané mají obvykle malé rodiny, přistěhovalci velké. A celá věc se ještě zhoršila v roce 2019 poté, co ten šílenec v Christenchurchi zavraždil v mešitě asi čtyřicet lidí. Po téhle věci debatovat o muslimské migraci už vůbec nejde.

Zajímavé je, že se všechno děje s jistým posunem. Mám Nový Zéland zafixovaný jako nejsvobodnější zemi na světě… A začátkem 90. let byl považován za vzorný příklad liberálního kapitalismu.

Ano, tak to bylo, když jsme tam přišli. Byla to nesmírně úspěšná společnost. A dosud vlastně stále je, v porovnání s jinými. Pořád je to úžasná země. Kapitalismus tam fungoval velmi úspěšně. Postupně se to ale začalo kazit. Trend začal s labouristickými vládami, možná si pamatujete premiérku Helene Clarkovou. Tehdy se začaly zvyšovat daně, stát začal hrozně utrácet, životní úroveň začala klesat. A do toho přišla politická korektnost.

Přesto Labour party dál vyhrávala.

Ano… Teď jim hrozně pomohl covid. Oni byli strašně radikální, spolu s Austrálií jsme měli snad nejtvrdší opatření, no a lidi to přijali, a ještě si tu vládu znovu zvolili. Nevím, jak to vysvětlit.

Asi to tak chtějí. A možná je dějinné pravidlo, že nejvyspělejší společnosti na vrcholu úspěchu postihne sklon se poněkud ničit. Kdysi Řím, teď Kanada, Skandinávie, Německo… Der Untergang des Abendlandes (Zánik Západu - pozn. red.) popsal už kdysi dávno Spengler…

Něco na tom bude. Asi v tom hraje svoji roli pocit špatného svědomí, že se máme moc dobře, tak bychom se za to měli začít stydět, že se tak stalo na úkor jiných. Jenomže v případě Nového Zélandu to moc neplatí. Evropané Maorům nic špatného neudělali.

Jenom se vylodili v jejich zemi…

Ano, ale to bylo právě předmětem té smlouvy. A mnohokrát za to dostali zaplaceno. Teď byl třeba případ, že u Aucklandu bylo golfové hřiště a nějaký Maor si vzpomněl, že to snad kdysi patřilo jejich kmenu. No tak se golfové hřiště zrušilo… Takových případů je víc. Zpochybňuje se celý systém, na kterém byl konsenzus Nového Zélandu založen.

Podepisovat právní dohodu s jinou kulturou asi není úplně možné. Každý jí rozumí jinak.

To máte pravdu, Maorové žili ve state of nature, jak tomu říká Hobbes: nikdo nic nevlastnil, nikdo neměl nic zaručené, každý mohl zabít každého. Však se také málem vyvraždili navzájem. Teprve po smlouvě z Waitangi zavládl jakýsi mír. Sami Maorové přišli s návrhem, aby Britové zavedli pořádky.

S tím by asi mnoho progresivně uvažujících aktivistů nesouhlasilo.

To se ale nedá nic dělat. A je pravda, že těmi, kdo to pořád napadají, jsou většinou běloši, lidé na akademii. To mi vlastně taky připomíná mládí. Nejhorlivější byli vždycky akademici a studenti. Teď jsem nedávno četla, že stát by měl přestat dotovat nějaký mládežnický festival, kde se provozují Shakespearovy hry. Napadli to nějací studenti, že prý hrát Shakespeara je koloniální koncept, že na Novém Zélandu by se měly hrát hry Maorů. No dobře, ale kde je vzít, když žádné neexistují? To je, jako by se tady začala potlačovat třeba Němcová, že málo píše o Romech.

To je asi přece jiný případ… Ale máte nějaké přátele mezi Maory?

Ano, měla jsem maorské studenty. Byli to úplně obyčejní Novozélanďané. Neviděla jsem mezi nimi žádné rozdíly. Ani nedělala… Ale víte, co mě zaráží? Teď jsem se tady setkala s přáteli a mezi nimi je jich několik na straně Ruska. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Nejspíš si myslí, že Rusko je lepší alternativa než ten dekadentní Západ. Jenže zatímco Západ je možná dekadentní, tak Rusko je barbarské z podstaty...

To ne, barbarská společnost z podstaty nemůže ze sebe vydat tak úžasnou kulturu, jako je ruská, především literaturu. Já na klasické ruské literatuře vyrostla a cením si ji nejvíc ze všech. Problém bude jinde, v jejich vládcích. Ti jsou opravdu často barbaři.

Možná je to, co považujeme za svobodu, v lidské společnosti spíš výjimečné. Někde se to podaří, ale pak to zas může zmizet. Vždyť i vy jste byla komunistka, jak o tom píšete ve svých memoárech, které jsem četl v rukopise.

Když mi bylo dvacet, stala jsem se kandidátkou. A věřte mi, že už tehdy jsem se za to začala stydět, to se zrovna vzbouřili Maďaři a já o tom všem začala pochybovat. Ale měla jsem kamarádku, ta když dostala legitimaci, rozplakala se štěstím, že může být ve straně. Jiní moji spolužáci na fakultě už v tom směru byli jinde: studovala jsem s básníkem Vladimírem Burdou nebo literárním kritikem Janem Lopatkou, toho jsem po letech viděla roku 1990 v redakci Literárních novin. Byla jsem pak otřesená, když spáchal sebevraždu, rok nato si vzal život i můj manžel, matematik Pavel Tichý. Jak vám říkám, můj život nebyla žádná idyla. Ale k tomu členství. Otec byl sociální demokrat, matka komunisty nesnášela. Vůdčí silou ale pro mě byl strýc Vilík, strašně vzdělaný člověk, uměl snad všechny evropské jazyky, znal kdeco, byl to filozof, a přitom tomu věřil. Je to zvláštní, že vzdělanost nezabrání určité zaslepenosti.

Ano, znám takové případy chytrých hlupáků… Byla jste v 60. letech reformní komunistka?

Reformní komunistka? Popište mi, co bych musela dělat, abych se mohla definovat jako reformní komunistka.

Reformní komunisti jsou ti, kteří říkají, že komunismus je nejlepší, ale musí se trochu opravit.

Ne, tak to už jsem si nemyslela. Viděla jsem, že to nefunguje z podstaty. Ale já jsem v 60. letech učila na Přírodovědecké fakultě UK formální logiku, to je dost nepolitická věda, jestli se to tak dá říct. Takže jsem spíš cynicky pozorovala, jak to jde do háje. Dost kritická jsem byla i o pražském jaru. Pak po dubnu 1969 jsme se s mužem rozhodli, že tady už nebudeme. Tehdy jsme sice vyhráli v hokeji, ale definitivně prohráli v politice.

Chovají se logici logičtěji v osobním životě?

Ne, rozhodně ne, to s osobním životem vůbec nesouvisí. To víme už od Aristotela, největšího logika historie, ten se zároveň choval často pošetile. Ale určitý formalismus se dá naučit a k něčemu přece jen být může. Na rozdíl od studia filozofie, která, jak jsem mnohokrát viděla, není v praktickém životě většinou vůbec k ničemu.

Dá se filozofie naučit?

Filozofem se můžete stát, když začnete o věcech samostatně přemýšlet. Ale takových lidí je vždycky málo.

Čím si vysvětlujete tu zřejmě věčnou svůdnost marxismu pro mladou generaci, ať už se tomu „marxismu“ říká jakkoli?

Já vám řeknu, jak mi to vysvětloval strýček Vilík: protože marxismus slibuje svět, který bude spravedlivý ke každému, nedopustí žádné vykořisťování, všichni si budou rovni a mezi lidmi nebudou žádné rozdíly. A můj strýc Vilík byl opravdu hrozně hodný člověk, ten neublížil ani mouše, ale úplně přehlížel ty krutosti, které nastolení komunismu provázejí. Je to zvláštní a moc se to nedá logicky vysvětlit. Ale víte, ve mně se toho setkávalo víc. Já jsem byla do svých devíti let vychovávána u voršilek a patrně někde tam se ve mně musel vytvořit nějaký fundament. Jenže v roce 1948 mi voršilky zavřeli, odvezli je do internace a já se pak musela protloukat sama. Ale někde v hloubce mi to zůstalo.

Myslíte, že křesťanská víra poskytne člověku fundament?

Rozhodně. Ale je nutné chápat, že jen příslušnost k církvi nestačí: i když je to dobrý předpoklad. Můj nejlepší kamarád na Novém Zélandu je katolický kněz. Trochu mám jen pochybnosti, jestli ještě věří…

Paní Tichá, proč jste začala psát?

Jsem od dětství vášnivá čtenářka. Pořád jsem četla, cokoli. A když jsem v jedenácti přečetla Vojnu a mír, definitivně jsem si řekla, že musím být spisovatelkou. Jen jsem to musela pořád odkládat. Systematicky jsem začala psát až na Novém Zélandu.

Před rokem 1968 jste tady něco publikovala?

Ne, tady ne, až v emigraci, první knížka mi vyšla u Škvoreckých v Torontu koncem osmdesátých let. Ale ještě vám řeknu, že emigrace je vlastně hrozné neštěstí. A způsobí takovou depresi, že si to člověk, který to nepoznal, dokáže jen těžko představit. Já jsem první roky byla úplně zoufalá, myslela jsem, že to nepřežiju. Strašně se mi stýskalo po Praze, po mámě, po přátelích. A psaní může být přece jen trochu lékem na tu depresi.

Pro některé lidi to ale může být osvobození. Myslím, že právě Josef Škvorecký se na emigraci připravoval od mládí a asi tam byl i šťastný.

Ano, ale jeho žena Zdena Salivarová už tak moc ne, pokud vím.

Vy jste se znala se Škvoreckými?

Ne, znala jsem ale Zdeňku Brodskou, to byla redaktorka časopisu Proměny, které vycházely v Americe. A já jsem jí ukázala nějaké povídky a ona je tam otiskla. Tak se to dostalo ke Škvoreckým. A k některým čtenářům.

Jak si představujete svého ideálního čtenáře? Je to Čech?

Nemusí to být Čech. Mně trvalo čtyřicet let, než jsem si osvojila angličtinu natolik dobře, že jsem byla schopná v ní psát a cítila jsme se v ní jistá. První knížka, která mi v angličtině vyšla, je Smrt a odpuštění, o sebevraždě… Já se vlastně celý život setkávala se samými zvláštními příběhy a lidmi. Třeba Sean Davison. To je jméno, které je na Novém Zélandu velmi známé. Významný vědec, mikrobiolog a spisovatel, který v roce 2010 provedl eutanazii na své matce… Byl to asi první případ tohoto druhu v západním světě. Sean byl můj nejlepší student a byli jsme přáteli dlouho předtím. Shodli jsme se politicky, ale na etiku jsme měli rozdílné názory. Když dostudoval, odjel do Kapského Města a stal se profesorem na univerzitě. Začal mi pravidelně psát, zajímal se o to, co píšu, a snad proto, že nás dělila velká vzdálenost, se naše přátelství prohloubilo. Začátkem osmdesátých let má matka v Praze těžce onemocněla a já nesměla do Prahy, tak si Sean vzal vědeckou dovolenou a z Kapského Města odjel do Prahy a tam mou matku ošetřoval a staral se o ni s péčí a láskou. Umíte si představit, jaká ohromná pomoc to byla. Zůstal v Praze po mnoho měsíců, psal mi podrobné zprávy a získal si mou vděčnost a lásku. Ačkoli já osobně s eutanazií nesouhlasím, rozuměla jsem, proč udělal, co udělal, a když byl odsouzen za zabití své matky, poskytla jsem mu všemožnou podporu a v soudní síni během procesu svědčila v jeho prospěch, byla jsem hlavní svědek, protože svou knihu o zabití své matky poslal ještě v rukopisu nejdřív mně. Voláme si každý týden a konečně se nám splnilo přání, že je Sean teď na svobodě a v únoru za mnou přijede do Dunedinu na delší návštěvu. Jak vám říkám, měla jsem zajímavý život.