Rozhovor se Seyran Atesovou, Berlíňankou, Kurdkou, Turkyní, bojovnicí za lidská práva v tom původním slova smyslu, vznikl v březnu, těsně před začátkem omezení a karantén. V redakci jsme ho odkládali, koronavirus a následné vypnutí života byly v tu chvíli naléhavější. Ale po nějaké době se vrací chuť prokládat koronavirus jinými tématy a hlavně představovat lidi, kteří se ve svém životě dokázali postavit velmi konkrétním rizikům a překonat skutečnou nepřízeň osudu. Atesová před pětatřiceti lety málem nepřežila útok islamistického atentátníka na manželskou poradnu. Z těžkého zranění se doslova vylízávala příštích šest let. Následovala 90. a nultá léta, kdy svět v základních ohledech jako by ještě byl v pořádku a kdy se autorka kritická i  do vlastních řad těšila obecnému uznání. Ale poměry se změnily; a o nových poměrech je i tento rozhovor. Vznikal v bočním traktu evangelického kostela v berlínské čtvrti Moabit, kde Seyran Atesová provozuje tzv. liberální mešitu, kolem ní se pohybovala čtveřice mladých tichých mužů v civilu a s průkazem zemské kriminální policie.

Jak se stane, že vznikne mešita v evangelickém kostele?

V lednu 2017 jsem měla přednášku pro farářský konvent. Pozval mě farář Gregor Hohberg, který už předtím přišel s nápadem v Berlíně založit House of One – pod jednou střechou, na místě nejstaršího kostela ve městě, budou mešita, synagoga a ovšem křesťanský kostel. Je to jiný projekt, než co vidíte tady, House of One vzniká v Lipské ulici. Nicméně po té mé přednášce, která byla o liberálním islámu a o plánu založit mešitu, mi evangelický superintendant pro Berlín-střed řekl: Možná bychom pro vás něco měli. Otevírali jsme půl roku nato.

Fungujete skoro už tři roky. Pořád tak jako na začátku platí, že jste jediná liberální mešita v Německu?

Ano. Musím zdůraznit, že mezi muslimy existují i jiné liberální skupiny, soustředěné v Liberálním islámském svazu. Ale liberální skupina s vlastní mešitou, kde platíme nájem a kde si všechno sami organizujeme, to jsme jenom my. Nejen v Německu, jsme jediná taková mešita, která má své pevné sídlo, na světě. Aspoň co vím. V Paříži nedávno liberální muslimové založili mešitu, ta ale nemá svůj prostor a schází se jednou tam, podruhé jinde.

Co vás odlišuje od konzervativních mešit?

U nás se ženy a muži modlí společně. Jsme otevřeni i LGBT lidem. Máme tu ženy imámky. Každý pátek u nás k modlitbě svolává žena. A ženy se tu mohou modlit s pokrývkou hlavy nebo bez ní. Na tom nebazírujeme. Zásadní rozdíl je pak ve způsobu čtení koránu. Čteme korán historicky a kriticky. Každou súru a každý verš chápeme v době jejich vzniku.

Vy nečtete korán arabsky?

Ne. V německém překladu a s komentářem. Máme tu jednoho spolupracovníka, který pochází z Egypta a samozřejmě umí číst arabsky. Já sama se arabsky právě učím, takže občas něčemu z arabského originálu rozumím, ale arabština je složitý jazyk.

Uměla byste odhadnout, v kolika mešitách po Berlíně se tak jako v té vaší káže německy?

Přesně to nevím, ale bude jich málo. Velká většina mešit má kázání v arabštině, turečtině, bosňáčtině – podle toho, jaká etnická skupina v dané části Berlína převládá. U nás je všechno v němčině. Samozřejmě že i tou němčinou se odlišujeme. Ale žijeme, kde žijeme, a je důležité, aby když si přečteme nějakou súru v arabském originále, o ní také všichni mohli diskutovat. Protože lidé, kteří k nám chodí, jsou z různých čtvrtí. Národnostně, kulturně tu máme mnohem větší mix než typická berlínské mešita.

Hrdě se titulujete slovem imámka. Jak se člověk stane imámem?

Všichni, kdo kážeme nebo vedeme modlitbu, jsme imámky nebo imámové. Já, protože jsem tuto mešitu zakládala, jsem takříkajíc imámka zakladatelka. Imám není chráněné povolání, s biskupem ani s knězem ho nelze srovnávat. V podstatě je imám ten, kdo zrovna vykonává danou náboženskou práci. Různé země k funkci imáma vypracovaly vlastní předpisy. V Turecku, v Íránu nebo v Saúdské Arábii školí svoje duchovní každý trochu jinak. Ale v koránu o tom není nic. Islám v některých ohledech zůstává individualističtější než křesťanství. Rozhodně je snazší otevřít si mešitu a prohlásit se za imáma.

Takže vy jste laicističtější duchovní než křesťanský farář. Nepotřebujete tak rigorózní vzdělání.

Nepotřebujeme. V Německu dnes působí nejrůznější univerzitní instituce, které už vzdělávají nebo se chystají vzdělávat imámy. Kromě toho do země samozřejmě dál proudí imámové vystudovaní v Turecku, v Maroku, v Egyptě. Všechny tyto země rády posílají své imámy, samy si je vzdělaly. Ale vzdělání imámů tady neuznávají.

Proč je to problém pro Německo, pro Evropu?

Je to zásadní problém. Tímto způsobem mají ty země vliv na to, co se tu děje. My proti tomu bojujeme. Nahlas říkáme, že tohle tu nechceme.

A máte pocit, že vás německý stát ve vaší snaze podporuje?

Ne. Čerpali jsme z projektu od Nadace Zeit (soukromá nadace oficiózního týdeníku Die Zeit – pozn. red.). Co nevidět se spustí projekt placený ministerstvem pro rodinu, týká se podpory LGBT komunity. Ale po celé ty dva a půl roku provoz mešity z větší části platím já sama. Hodně lidí, co tu pracují, to berou jako neplacenou, čestnou práci.

Jak se vůči vaší mešitě stavějí tradičnější mešity? Musíte čelit jejich nepřátelství?

Nepřátelství zažíváme hodně, nikoli tedy přímo od mešit a jejich obcí, ale například Univerzita Al-Azhar v Káhiře, Islámské centrum Hamburk a turecký Diyanet (státní Ředitelství pro náboženské záležitosti se sídlem v Ankaře – pozn. red.), všechny tyto tři instituce proti nám vydaly fatvu. Oznámení, že nejsme žádná mešita a že modlitby u nás nemají platnost. Turecko nás dokonce prohlásilo za gülenisty, a tedy klade do jedné roviny s teroristy.

Jste gülenisté?

Jistěže ne. Gülen by nás ani neakceptoval. Tady se ženy modlí spolu s muži, nemusejí mít na hlavě šátek. Gülen prosazuje mnohem konzervativnější pojetí islámu než my. No a z těch všech důvodů mám osobní ochranu.

Jak k vaší činnosti přistupuje etablovaná politika?

V každé politické straně najdete lidi, kterým se naše práce líbí, a takové, kteří z nás nejsou šťastní.

Postoje pro si v sekulárním, nábožensky neutrálním státě umím představit. Ale co ty druhé politiky může popuzovat?

Někteří – politici, a třeba i faráři – nám předhazují, že prý jsme příliš radikální, že na konzervativní muslimy je to moc. Ale vezměme si práci imámek. Dokonce i turecký Diyanet školí vedle imámů imámky. Totéž v dalších islámských zemích. Na světě jsou dnes miliony imámek, respektive žen, které studují teologii. Jen – a v tom spočívá ten zásadní rozdíl – potom smějí pracovat pouze s ženami a dětmi. Postavit se před muže nesmějí.

Proč tak vadí společné modlení žen a mužů?

Muži přece v přítomnosti cizích žen nejsou schopni kontrolovat své sexuální pudy.

Jakou účast míváte na bohoslužbách?

My už z bezpečnostních ohledů nejsme moc stavěni na tisícové davy. Za členy naší obce se považuje odhadem 30 lidí. Někdy se modlíme v pěti, někdy se sejde 25 lidí. Jsou ovšem takoví, kdo nepřijdou. Ze strachu.

Aby se muslim odvážil vejít na pozemek tohoto kostela, musí projevit odvahu?

Zjevně ano. Na páteční modlitby máme najatou privátní službu, která příchozím prohlíží tašky a kabáty... Ale většina sympatizantů se spíš než atentátu bojí toho, že okolí kostela je pod dohledem. Znám případy Turků, ale i jiných, kteří říkají: Chci jet v létě na dovolenou do Turecka, do Egypta, a nepotřebuji potíže. V Berlíně byste nepochybně našel lidi, kteří nás špiclují pro tureckou vládu nebo jiné vlády.

Co proti tomu může dělat německý stát?

Německý stát toho moc nezmůže. Dělá dost už tím, že mi poskytuje osobní ochranu, za což jsem nesmírně vděčná. Přičemž ta ochrana není pro mešitu, ta je pro mě osobně. Taky tu občas míváme vysoké návštěvy. Včera na vašem místě seděl prezident Spolkového úřadu pro přistěhovalectví a uprchlíky. Stát je O. K., já od něj neočekávám, že za nás převezme provoz mešity. Ale kdo by mohl udělat víc, jsou politici. Jak? Tak, že budou kritičtější k radikálním muslimům.

Známý sociolog z Göttingenu Bassam Tibi například spolkové vládě už dlouho a bezvýsledně radí, aby zakázala financování mešit ze zahraničí.

Přesně tak. Rakousko už se k tomu odhodlalo, Německo by rakouského příkladu konečně mělo následovat. Bassam Tibi je můj dobrý přítel a náš spojenec. Tato mešita je vlastně pokus uvést do života Bassamovy představy.

On kdysi razil termín euroislám. Ale v rozhovoru pro Týdeník Echo před čtyřmi lety řekl, že už na euroislám sám nevěří, že se to neujalo. Působil na mě pesimisticky.

Ano, my jsme zastánci euroislámu. Když jsme před dvěma a půl lety otevírali, Bassam tu byl. Objal mě, slzy v očích, a říkal mi, že jsme uvedli do života něco, o čem on snil celý život. A že osobně by měl strach něco takového dělat, protože už prostě nechce žít s ochrankou 24 hodin denně. Tak. A není nás málo, i když třeba vám to tak připadá. Což se mi zdá z vašich otázek, kolik lidí k nám chodí v pátek. Jsou i jiní lidé, kteří posílají peníze, jen prostě mají strach se fyzicky ukázat. A kromě nich další muslimové rozsetí po celém islámském světě, kterým se naše myšlenka velmi líbí. Musíte si uvědomit, že my děláme revoluci. Kteří revolucionáři v dějinách začínali hned s miliony lidí? Proč jsme my posuzováni podle jiných měřítek, než podle jakých byla posuzována různá hnutí před námi? Když jsem v roce 2009 nápad s mešitou dostala, byla jsem sama. Dnes máme deset zaměstnanců a dalších 30 aktivních lidí. Představovat si po dvou a půl letech, že kolem takové mešity se budou shlukovat tisíce lidí, by bylo naivní.

Člověk se neubrání skepsi, když přemýšlí o vašich vyhlídkách. U nás v 80. letech bylo možné si doma představovat, že stejně kritický názor na totalitní režim má doma spousta lidí, ale co z toho?

Přesně tak to teď máme u nás. Proto bych si vyprosila, aby někdo říkal, že nás je málo. Je nás hodně. Jen ale málokdo najde odvahu jít do toho veřejně. Ví, že by byl vystaven neuvěřitelné agresivitě. Na světě žijí miliony liberálních, sekulárních muslimů, ale jsou násilím drženi zticha. Zrovna českoslovenští disidenti nakonec uvedli do pohybu hnutí, které zrušilo železnou oponu. Pro mě dobrý příklad.

Vy jste napůl Kurdka. Mluvíme spolu nedlouho poté, co německý rasista zastřelil devět lidí, většinou Kurdů, ve městě Hanau. Tady pánové v civilu vás zase chrání proti islámským extremistům. Jaké to je, žít mezi dvěma mlýnskými kameny?

Těch mlýnských kamenů, mezi nimiž žiji, je mnohem víc. Útočí na mě nacionalisté různých barev, pravice, levicové feministky, sociální demokraté, erdoğanovci... Každý si něco najde.

Proč na vás útočí levicové feministky?

Například proto, že jsem proti šátkům u učitelek a malých děvčat. Mělo by se to zakázat. Ale podle nich je šátek výraz ženské svobody.

Nedá se jim vysvětlit, že realita v muslimských rodinách je zpravidla jiná?

Ne. Poradit jim nejde. Jsou to totiž bílé Evropanky, které všechno vědí nejlíp. Já jsem jen malá Turkyně nebo Kurdka, ani nevím. Pocházím z rozvojové země, takže je to zřejmě dáno geneticky, že nemohu být tak chytrá jako tyto dámy feministky. Pochopitelně by to takhle nikdy nepřiznaly, protože jsou to všechno dobří lidé. A já jsem vyšinutá imigrantka. Když chci zákaz šátků ve školách, mám podle nich nejspíš nějaké nezpracované problémy s identitou.

Dnes – a po Hanau to zní vlastně pochopitelně – všichni politici a všechny celebrity v zemi opakují, že nebezpečí je vpravo.

Z mého pohledu jsou levicoví kulturní relativisté, islamisté a německý pravicový extremismus stejná úroveň nebezpečí. Extremismus přichází zleva i zprava, a kromě toho může být i religiózní. Platí to pro všechna tři monoteistická vyznání.

Jak proměnila muslimskou obec v Německu migrační krize z roku 2015?

Změnila ji, určitě. Velmi se aktivizovalo Muslimské bratrstvo. Aktivnější je i Milli Görüs, nacionalisticko-islámská turecká skupina. Jejich misionáři vyrazili do azylových středisek. Odtud nám chodí zprávy, že například ženy, které předtím v Sýrii žily bez šátku, tady chodí v šátku. Muži, kteří v Sýrii nebyli ortodoxní muslimové a nemodlili se pětkrát denně k Mekce, v Německu najednou často chodí do mešity. Tedy krajně konzervativně, extremistické skupiny tady vzbudily a posílily mezi uprchlíky jistou formu náboženské identity. Tak se i muslimská obec v Německu jako celek trochu posunula tímto směrem.

Je ten posun u běženců dobrovolný, nebo se podvolují nátlaku?

Nikdo nemá nůž pod krkem. Tohle se provádí jemněji. Emisaři přijdou do azylového střediska a lidem říkají: Pozor, Němci pro vás připravili nějaké integrační programy, ale ve skutečnosti na vás stejně nejsou zvědaví. Nesmíte zapomenout, že jste především muslimové. Dejte si velký pozor, ať neztratíte víru. Podle mě si naopak německý stát může dovolit větší tlak na integraci. Nechodíš na integrační kurzy ani na kurzy němčiny, zkrátíme ti peníze. Myslím, že není potřeba zastavovat přistěhovalectví z islámského světa. Stačilo by lidem, kteří k nám přicházejí, důrazně vysvětlit, kam přišli a co se tu od nich očekává. Kdyby se jim hned na začátku jasně řeklo: Teď vás budeme dva roky živit a vy ty dva roky nebudete dělat nic jiného než se učit jazyk, pak od vás čekáme, že si rychle najdete práci – tak by to fungovalo. Drtivá většina přistěhovalců by pracovala ráda.

Proč jste si vlastně takhle naložila, jaká je vaše motivace?

Proč zakládám liberální mešitu a proč vystupuji proti politickému islámu? Protože je důležité vytvářet místa, jako je tohle, postavit něco proti dnešní politice. Německá politika totiž přijala názor, že už toho hodně dosáhla založením Islámské konference. Že když naváže spolupráci s islámskými konzervativními organizacemi, udělá tím něco dobrého pro německou společnost i pro islám. A já jim pouhou existencí naší mešity připomínám, jak jsou mimo. Že tu žije i hodně, ale opravdu hodně liberálních muslimů.